Отец Павел неоднократно бывал в роли ответчика за всю Русскую православную церковь. Он умеет отвечать так, что люди верят. Или понимают, что ситуация не совсем такая, как им это виделось из СМИ. Как настоятель Георгиевского храма в поселке Нахабино стал автором и участником множества медийных проектов и передач, мы поговорили специально для проекта «Хранители маяка».
– Отец Павел, вас называют самым медийным батюшкой. А вы сами как себя оцениваете? И какой из ваших медийных проектов считаете наиболее успешным?
– Тут нет какой-то шкалы. Я думаю, что патриарха Кирилла в нашей стране знают буквально все люди. Меня, очевидно, знают не так уж много. Больше знает молодёжь – та аудитория, которой я адресую свои проекты. Но сам я себя, понятно, популярным не считаю. То есть мне не нравится, что люди думают, что они про меня что-то знают. Это большая ошибка. Меня знает очень небольшой круг. Это те, кто со мной общается вживую. Мне хотелось это проговорить, потому что это касается не только меня, а вообще вот этого обмана известности. Кажется, если мы на человека смотрим через экран, то мы его уже знаем. На самом деле это наша собственная фантазия.
А что касается медийных проектов... Вы знаете, есть много проектов, которые кажутся успешными, но я всё-таки выделю то, что принесло мне очень много пользы. В своё время мы делали проект «Помолчим», где я встречался с подростками и молчал с ними, а они разговаривали. Ведь для того, чтобы был диалог, нужно обеим сторонам время от времени молчать, чтобы другая могла говорить. Результат меня просто шокировал. Потом мы записали несколько десятков подростков – самых разных. Не было ни отбора, ни кастинга, просто был список людей, которые к нам обратились. Их было человек 30. Это, конечно, раскрыло глаза на очень многие вещи. Я даже как бы сам на себя посмотрел иначе, потому что очень многие проблемы, о которых они смогли сказать, у меня тоже были.
– Я так понимаю, это не ваши личные друзья и знакомые, это случайные люди?
– Были и знакомые. Но большинство были случайные. Этот проект прекрасен тем, что попадались ребята, которые на первый взгляд могли показаться скучными, не самыми счастливыми. Потому что, когда ты будешь рассказывать о счастье, это не так интересно, если мы говорим про всякие медийные штуки. Все привыкли, что это про хлеб, зрелища, смерть. Народ уже стал сам искать этого понемногу.
– Как часто вы обновляете ваши медийные продукты? Как они вам приходят в голову? Или у вас есть продюсер, который говорит: «Так, отец Павел, всё, сезон закончили, начинаем следующий. Аудитория реагирует так-то, мы меняем подходы».
– Никогда этим не хотел заниматься. Меня буквально заставляли. И это получилось больше случайно. И как раз оттого, что я никогда не хотел быть медийным человеком, создавать какие-то проекты. Я до сих пор, собственно, никого и не слушаю, делаю всё сам, абсолютно по наитию. Причём, уже имея опыт всей этой деятельности, я точно знаю, что какое-то моё мнение оттолкнёт от меня аудиторию. И пишу, что у меня такое мнение, а вы можете с этим жить. Например, у нас в стране очень развита психология, а у меня есть большие вопросы ко всему этому движению. И к тому, насколько психология является наукой, и насколько эти границы размыты, что у нас буквально каждый купил корочку – и уже психолог. И я это спокойно говорю. И, соответственно, те люди, которые уже находятся в секте психологии, из неё выпадают. Конечно, есть замечательные психологи, есть наука, правда помогающая людям, но это как пример. И в плане проектов… Так же было с «Песочным интересом», о котором вы упомянули. У нас же популярно, когда блогеры ведут обзор новостей…
– Сколько у вас в команде помощников?
– Знаете, это, конечно, признак зрелости человека, когда он понял, что не надо на себе вообще всё замыкать. Когда я был маленький (мне было 30–35 лет), я всё пытался делать сам, и всё было плохо. А сейчас я всё, что могу, делегирую. Я сам пишу тексты, сам даю интервью, у меня нет двойников, тройников, но всё, что можно сбросить, я сбрасываю с огромной радостью. Даже ответственные вещи. И, кстати, люди справляются даже лучше, чем я. Я удивлён, что, оказывается, я не самый лучший.
Фото: Фото: vk.com/pavelostrovski– Сколько у вас сейчас помощников?
– В социальных сетях два помощника, по храму ещё два помощника, много просто ребят-волонтёров. Вы знаете, я даже их не считаю помощниками, это братья и сёстры, это одна команда, без них я не мог бы делать очень многих вещей. И я не хотел бы выделять из них главных. Мне очень нравится сравнение апостола Павла с телом человека: есть члены у нашего тела. Ну, конечно, голова может быть красивой, да? Но если голова скажет руке: «Я без тебя справлюсь», – это очень странно будет. Апостол Павел уточняет, что те члены, которые являются срамными, они ещё и самые главные, через них жизнь идёт. То есть это тоже такой момент. Бывает, знаете, в храме есть уборщица, она создаёт чистоту, и все этой чистоте радуются. Но приедет какое-то начальство – и уборщицу куда-нибудь в угол ставят. А она создала эту красоту. И в этом смысле уважайте труд уборщицы. Всегда нужно помнить, что есть команда, что мы как братья и сёстры. Я придерживаюсь этой, если так можно сказать, политики, такого подхода и на приходе, где я настоятель, и, собственно, в работе.
– Вообще говоря, главный человек в учреждении – это вахтёр: он вообще может никого не пустить, это же известно. У него больше всего обязанностей.
– Да-да-да, у кого ключи. Так вот, о наше «песочном интересе». Стало понятно, что мы и для власти, и для всех остальных всё равно песок, то есть мало что можем решать. Но можем прокомментировать новости и дать им какой-то, может быть, христианский окрас, где-то как-то облегчить жизнь людей юмором и тому подобным. Мы это захотели сделать. И в итоге люди говорят, что, посмотрев наши новости (а мы всё равно поднимаем какие-то самые известные события и так далее), у них не остаётся вот такого осадка, то есть у них остаётся приятное послевкусие, что жизнь продолжается. И мне кажется, что в этом назначение настоящих новостей. Я помню, вы, наверное, это даже лучше знаете. Я общался с одним диктором – уже очень пожилым. Он рассказывал, что в советские времена дикторов обучали, чтобы они очень спокойно всё говорили, чтобы новости «усыпляли». И ты думаешь, что всё хорошо, апокалипсис отменяется. А в конце, если вдруг кто не уснул: «А теперь о погоде». И ты выпадаешь сразу. А сейчас даже самые замечательные ребята ведут новости, но у них какой-то есть постоянно надрыв. Причём прямо с самого начала. Например, женщину спасли из пожара, и как будто она потом сразу опять в пожар ушла. И вот мы как-то стараемся немножечко добра, юмора и чего-то духовного внести.
– Исторически христианство очень сильно повлияло на всю мировую культуру и на культуру России в частности. А вот сегодня, как вы видите, что на что больше влияет: общественная культура на православие или наоборот?
– Я думаю, что тут есть взаимный игнор. Очевидно, что на православие, если мы в том ключе говорим, как в веру во Христа, то внешний фон, конечно, сказывается, но он не влияет на духовную жизнь христиан. Собственно, в этом смысле духовная жизнь христиан, какая была в I веке, она и в XXI веке точно такая же – ничего не меняется. Люди идут ко Христу. Богослужение, причастие, исповедь, молитва, пост, добрые дела, чтение Писания. Писание всё то же самое. И в этом смысле я не думаю, что вообще как-то можно извне влиять на настоящего христианина.
А вот насколько церковь именно сегодня влияет в России на культуру… Если бы кто-то мне сказал, что сегодня церковь сильно влияет на культуру в России, то я бы очень огорчился за церковь. Потому что, если мы говорим про массовую культуру, она, конечно, не самого высокого качества. Я не сомневаюсь, что есть замечательнейшие деятели культуры, труженики, по всей стране их много, но они не попадают в массы. Если не делать какого-то усилия, подвига, в том числе и властям в стране, тем людям, которые могут как-то влиять на перемену сознания, то, конечно, христианство постепенно будет из культуры уходить. Поэтому я, например, не боюсь идти против какого-то движения, против шерсти.
Знаете, где это особо заметно? Одна из системообразующих вещей в стране – это семья. И посмотрите: у нас огромное количество разводов, у нас разгул блуда, прелюбодеяний. Если кто не знает, блуд – это интимная близость до брака, прелюбодеяние – это когда направо и налево изменяют (мужчины в большей степени, женщины в меньшей) именно в браке. К слову, женщины обычно прелюбодействуют до брака, они имеют связи с женатыми. А в браке они уже чаще всего не изменяют мужьям. То есть они гораздо меньше изменяют, чем мужья. А мужчина обычно до брака с замужними почти не имеет связей – у парней это редкость, зато в браке они вовсю развлекаются. Это не значит, что прелюбодействуют все одинаково. Но при этом, даже когда мы смотрим на те предложения, как изменить ситуацию в семье, они все нехристианские, то есть они все скорее светского характера.
Если мусульмане предлагают мусульманский брак – у них есть ислам, у иудеев – иудаизм. А христиане в нашей стране предлагают что-то светское. Но светское и христианское – это совершенно разные вещи в плане установления брака.
– Невозможно в принципе достичь результатов сохранения семьи в кризисных, тяжёлых моментах без христианского начала. Нет оснований, на которые можно опереться. Потому что все семьи же заканчиваются примерно одинаково: разлюбил, изменил – и какое основание что-то чинить? Вообще нет. Дети уже давно не основание. Абсолютно. И только в верующих семьях есть что-то, что выше обычных человеческих отношений, и там можно что-то строить.
– Тут дело даже не только в высшем авторитете. Хотя и в этом, я совершенно согласен. А дело даже в том, что люди, вступая в брак, вообще не понимают, что брак по-русски – это законное сожительство. Но ведь ключевое слово – закон. Сожительство понятно: сожительствуйте. Но по каким законам? Потому что мусульманский брак – это сожительство по законам ислама, иудейский – по законам иудаизма. Вот вы вступаете в брак, вы хотите, чтобы у вас был какой брак – христианский или светский? Если светский, то там развод – это нормально. Но вы тогда должны это знать до ЗАГСа: человек, за которого я сейчас выхожу замуж, может меня запросто оставить, и никто ничего не скажет, никто не поможет. И это нормально, я на это подписываюсь.
Но если ты выходишь замуж или женишься и думаешь, что это навсегда, тогда нужно достичь единодушия, чтобы стать как единое целое, и вообще-то это христианский брак. Это в христианстве сказано, что муж и жена должны стать примерно плотью единой – двое плотью единой. И это только в христианском браке. Этого нет у мусульман, у иудеев. И если ты этого хочешь, тогда – извините – христианские законы должны быть, и ты их должен знать. А если ты этого не знаешь и живёшь как в светском браке, но ждёшь христианских плюшек, так это не сработает.
Фото: Ведяшкин Сергей/АГН «Москва»– Отец Павел, а в чём ваш дар?
– Вообще дар, который Господь дает всём людям, – это дар рассуждения. Он даётся всем людям, если они этого хотят. Потому что, только начиная рассуждать, ты понимаешь, что не будет никакого смысла, если ты будешь с собой нечестен. Если я буду себе врать, зачем мне это надо? То есть ты рассуждаешь, чтобы быть честным по отношению к себе. И потом дальше ты достигаешь высот понимания себя. Мне нравится, как пишет апостол Павел: «Не тщеславьтесь, не думайте о себе что-то, будучи ничто». Замечательное осознание себя – что в реальности ты ничто. И сейчас не подумайте, что я самооценку людям опускаю или предлагаю им в окно выйти. Нет. Это реальное понимание, кто ты такой без Бога.
Мне очень нравится сравнение с лампочкой. Лампочка имеет смысл и значение, только когда через неё проходит энергия. Сама по себе она вообще-то не светит. Она как будто бы открывает возможность энергии светить. Но без энергии лампочка ничто. Без тока хорошо и удобно на лампочке только носки штопать. Как бабушки делали. И я понимаю, что каждый из нас, и я в том числе, мы – лампочки. И Богу так было угодно, чтобы мы светили. И Бог хочет быть с нами. Я сосуд, свеча, в конце концов. Но я не огонь. Вот это осознание, всё это приходит вследствие дара рассуждения, который на самом деле Господь даёт каждому человеку.
– А где для вас проходит граница церкви: за что вы отвечаете, а за что не отвечаете как священник? И такой же вопрос в отношении вашей общины. Кто будет там свой, а кто уже не свой?
– В плане общины – тут вообще всё очень просто. Тот, кто ходит на богослужения, тот часть общины, он находится в общении. Те, кто разбираются в этом, знают, что есть такое таинство причастия воскресное, в котором мы соединяемся со Христом, и понятно, что все, кто приобщился к Христу, то есть с ним соединился, через Христа стали друг другу братьями и сёстрами. Отсюда выражение «братья и сёстры во Христе». Это община. И есть люди, которые пока только ходят в храм, но это не община. Мы с ними не знакомы, и поэтому, мне кажется, надо быть честными и никого не обманывать. Вот граница! Но, по сути, сколько я куда бы ни ездил, не встречался с большими светскими аудиториями, когда студентов целый актовый зал или просто народ сходится, преподавательские коллективы, я везде всё равно говорил одно и то же – всё равно людям свидетельствовал о Христе.
И, как Христос говорит: «Веруйте в свет и будьте детьми света». То есть мы людям предлагаем вот эту энергию. Опять же, сравнивая с лампочкой: давайте вворачивайтесь в патрон (патрон – это церковь) – и будете светить. Да, где-то, может быть, патрон пыльный, где-то, может, старенький, а где-то, может быть, ещё хороший. Но в любом случае энергия только через патрон. Вот, мне кажется, это задача церкви, это её границы. И, мне кажется, за эти границы хорошо было бы не заходить. Потому что тогда люди церкви начинают свидетельствовать не о Христе, а о чём-либо другом. Это вредит проповеди.
Я на приходе с самого начала сказал: «Ребята, мы тут собираемся ради Христа. Любые политические обсуждения чего угодно запрещены». И кроме одного случая, который был почти сразу, когда кто-то нарушил мои установления и мне пришлось сразу очень жёстко поставить его на место, у нас на приходе мир. Между людьми нет никаких обсуждений, мы все спокойно молимся в храме. А когда священник сам использует место для проповеди не для проповеди Евангелия, он сам же начинает вносить, по сути, разделение… Чтобы людям было понятно, насколько это будет неуместно: пришли вы к пульмонологу, потому что вы кашляете, а он, вместо того чтобы вас послушать и отправить на рентген, говорит: «А давайте пойдём на выборы!» или: «А давайте не пойдём на выборы!».
– Давайте ещё отпишем ваших подписчиков? Вот цитаты… «Я люблю Россию, я за неё переживаю». Что за этим стоит?
– Что Россия, во-первых, – это родина, место, где Богу было так угодно, чтобы я родился. К любви я отношу буквально всё. То есть это и история, и природа, и культура. Я оказываюсь за пределами России и понимаю, что у меня невероятная ностальгия сразу. Чтобы ещё больше отписались – я не просто люблю Россию, я ещё очень люблю Москву, потому что я коренной москвич. Например, когда прилетаю из командировки, знаете, выходя из аэропорта Шереметьево, я открываю окно машины: мне прям нужно вдохнуть этот воздух. Эти редкоземельные металлы. Хватит мне этих гор и вашей экологии, мне нужна вакцина: чтобы что-то зелёное потекло внутри крови, салатовое даже! Кроме шуток, меня так воспитали родители (и за это я им очень благодарен), что вопросы верности не обсуждаются в принципе. Если ты начинаешь обсуждать вопросы верности, то ты уже бросаешь на себя тень, что ты можешь быть неверным. Если ко мне подойдёт какая-то девушка и скажет: «Отец Павел, а вы верны своей жене?» – у меня есть единственный способ продолжить дальше общение с ней: это просто, не отвечая, пойти дальше. Потому что любой мой ответ ей – и моя жена будет уже напрягаться. Нельзя вступать в общение с такими людьми. Верность не обсуждаема. Верность жене, верность стране, верность Богу.
– Иначе она перестаёт быть верностью.
– Да. И по этой причине, мне кажется, любовь невозможна без верности. Это такие взаимосвязанные величины. И я благодарен Богу за любовь, которую он мне дал к своей родине. И я вижу, что эта любовь передаётся моим детям. Я люблю нашу страну со всеми её плюсами и минусами. Даже минусы – они мои минусы. И если, например, кто-то извне начинает мне рассказывать про то, как тут плохо, я говорю: «Подождите, я знаю об этих проблемах, я здесь живу. Ты мне сейчас об этом говоришь с какой целью? Ты хочешь плюнуть в мою родину или ты хочешь мне помочь? Если хочешь мне помочь – присоединяйся. Я тоже люблю свою страну, люблю свою родину и тружусь на благо в том числе и страны. Давай присоединяйся! А если ты не хочешь присоединяться, а хочешь просто плюнуть, то пожалуйста, мне этого не надо. Я и без тебя отлично знаю». Это, кстати, касается и церкви. Безусловно, у церкви внутри есть различные проблемы внутрицерковные. И когда какой-нибудь человек критикует церковь, я его спрашиваю: «Ты это сейчас делаешь, потому что ты часть церкви и тебе хочется послужить, чтобы было тёмное, а стало светлое, или ты просто хочешь покритиковать? Хочешь покритиковать – я это и без тебя знаю. Вот интернет открою и могу всё почитать про церковь. Все всё про всех знают в интернете».
– Вообще говоря, верность сейчас очень непопулярное качество.
– Сейчас это должно воспитываться, на самом деле, уже искусственно. Правильно люди говорят, что это должно идти от семьи, передаваться с корнями. Но мы уже уехали с этого вокзала. Давайте споём панихиду, зароем это в могилу – всё, ребята, мы это, уж простите за слово, профукали. Вопросы верности, чести, вопросы достоинства – это всё прошлый век.
– В какой момент мы это профукали?
– Я не знаю, это какой-то глубокий вопрос. Может быть, нам даже и не стоит уже тратить на это время, изучать, копаться в демонологии. Как говорится, где нас вырвало и что мы ели. Уже поздно. Но, мне кажется, сейчас мы находимся в таком положении, что мы уже не изменим это с поколением моим – 40 лет, 30 лет. Мы уже ничего не сделаем. Они уже выросли, они через свои слёзы-сопли будут все свои проблемы сами понимать, находить истинный путь и так далее. Если мы берём маленьких детей (детские сады, начальную школу), мы должны это искусственно формировать, потому что естественно уже не получится, естественно – это когда от родителей передаётся. Но у нас большая часть семей, как говорится, однополые. Где бабушка и мама. И ребёнок зачастую не получает вообще никакого мужского воспитания. Даже если папа есть, ребёнок его тоже может не получать.
– Не знаю, к счастью или к сожалению, но я регулярно занимаюсь демонологией. У меня есть мой внутренний довольно ясный ответ о причинах этого состояния нашего современного общества. И я убеждён, что, если не брать грехопадение, корни его в нашей стране – это 1917 год. То есть предательство верности царю и отечеству. Это тогда были очень связанные вещи. А потом отказались от Бога и в этот момент потеряли всякое основание быть верным кому-либо и чему-либо ещё. А потом последствие этого – кровавый ХХ век с репрессиями, гражданской войной, мировыми войнами и так далее, и так далее. И имеем в итоге женское воспитание. Ну, просто потому, что мужчин выкосило со страшной силой за 80 лет. А теперь имеем то, что имеем. И кстати! Мы связались с вами накануне Дня памяти жертв советских репрессий (30 октября. – А.В.). Вы у себя в общине, в приходе, служите в этот день панихиду? Вообще отмечаете этот день, вспоминаете как-то – или эта тема мимо вас идёт?
– Во-первых, в этот день в обязательном порядке во всех церквях совершается особое поминовение. Дело в том, что христианам не надо рассказывать про сталинские и советские репрессии. Они и так об этом хорошо знают. Сколько у нас одних новомучеников, исповедников, то есть людей, которые пострадали за веру в те непростые времена. Но на нашем приходе ещё всё проще. Потому что на его территории находятся сразу два храма. Один большой – это Георгиевский храм, а рядом стоит небольшой деревянный в честь Новомучеников и исповедников Красногорских. То есть тех людей, которые во время репрессий пострадали в нашем Красногорском районе. У нас таких пять человек. И один из них – очень известный. Это преподобномученица великая княгиня Елисавета, которая из нашего района. У неё здесь имение было – Ильинское. Она, естественно, тоже считается красногорской святой.
Я никоим образом не отменяю того, что в советские времена были замечательнейшие люди, совершались замечательнейшие подвиги. Нам просто крайне важно понимать, что вообще-то церковь наша русская православная – она сирота. Потому что у нас весь цвет церкви был просто стёрт. Было расстреляно более 90 процентов духовенства. Все активные миряне, которые передавали традиции, организовывали что-либо, весь актив, элита, лучшие – тоже были либо расстреляны, либо в лагерях замучены. А те, которые всё-таки выжили и вернулись из лагерей, были настолько замучены, что ничего уже не могли особо делать. И сегодня церковь лишена тех корней Российской империи. И как-то сейчас постепенно выздоравливаем. То, что сейчас, спустя 30 лет после того, как Советский Союз закончился, церковь имеет свободу. То, что мы сейчас имеем, – это просто прекрасно. Вы даже не представляете, насколько это чудо. Мне это напоминает, как Моисей водил 40 лет по пустыне еврейский народ. Два поколения потребовалось, пока стёрлось вот это сознание, что мы где-то прячемся, что мы ничего не можем, что – да, мы молимся Христу, но в любой момент у нас могут что-то забрать.
Я в 1989 году в первый класс пошёл. И учительница говорила, что я сын попа и что это опиум для народа. Это первоклашки мне говорили. Хотя, кажется, уже Союз распадался. Но я думаю, что ещё немного, ещё лет 10 – и церковь сможет быть гораздо более живой, чем это было раньше. Просто потому, что мы уже сейчас видим подрастающее второе поколение внутри церкви, уже без гонений, без притеснений и так далее. И молодёжь, которая к нам ходит, – это просто замечательнейшие ребята. И то, как они читают Писание, и то, насколько они активны. Это прекрасно.
– Тружеников не сказать что много. У меня последний вопрос, отец Павел. Я его люблю задавать разным людям, а разные люди меня за это не любят. Что главное?
– На самом деле ответ очень-очень простой. Это любовь. Только я хотел бы пояснить, чтобы меня правильно поняли. Любовь может быть и к себе, любовь может быть к своим страстям, увлечениям и так далее. А я всё-таки под любовью имею в виду в первую и последнюю очередь Господа Бога. Это замечательные слова Евангелия, что Бог есть любовь. Что Бог – источник всякой радости. Источник настоящей свободы. Источник настоящего покоя. Он источник настоящей любви. Любовь – это только то, что в настоящем времени, только то, что здесь и сейчас. Если ты находишься в состоянии любви, то ты здесь и сейчас любишь, а не завтра и не вчера. И любовь – это то, что, по сути, и есть жизнь, по большому счёту. Потому что если ты человек и ты не любишь по-настоящему, как учит Господь Бог, ни Бога, ни людей, то ты в каком-то смысле даже не человек. То есть ты существуешь, ты не живёшь. Поэтому любовь.
***
Этот текст – литературная расшифровка передачи «Хранители маяка», совместного проекта радио «Культура» и премии «Жить вместе». Послушать полный выпуск можно здесь.
