×

«Русский – это человек-фронтир»

Из продолжения разговора с урбанистом Святом Муруновым, создателем Центра прикладной урбанистики, вы узнаете о манипулирующей урбанистике столицы, о трехста непригодных для жизни городах и том, как все наши проблемы связаны с разгоном Учредительного собрания.
+

Начало беседы: “Если хотите работать с памятью, будет больно”

– Вы рассказали о конфликте с «Норникелем» из-за «трудной памяти»: работать с вашей командой непросто. Почему к Вам вообще обращаются? 

 Медиапроект s-t-o-l.com– Нас находят по каким-то ключевым словам: «городское сообщество», «постсоветский город». Их кроме нас мало кто произносит. А ещё, наверное, потому, что у нас ценник высокий. Я сейчас серьёзно: уровень искренней действительной взаимопомощи в стране утерян. Если ты готов кому-то что-то делать задёшево, это тут же воспринимают как «халяву» или подозревают тебя в провокациях, манипуляциях, службе на Госдеп, марсиан и так далее. Поэтому я делаю людям больно за их же большие деньги. Почему-то кому-то это нужно: может, всем заметно, что с нашими территориями действительно что-то не так, и скамеечками вопрос не решить.

Чиновникам сложно вообразить, что это наши люди, выросшие на нашей земле – просто у них повышенная рефлексивность, они чувствуют (даже не понимая), что что-то идёт не так, хотят разобраться

Понимаете, большинство наших городских администраций – манипуляторы, но они не со зла. Они родились в условиях абсолютного ЧП, на развалах Союза и видят свою роль в том, чтобы выходить из кризисов на белых (или не очень) конях. Это герметичная система. Мне чиновники после искренних разговоров очень честно признавались: ладно, Свят, я теперь согласен, что не всех активистов засылает Госдеп. Они так думают! Реально: как будто каждый вечер над твоим Мухосранском пролетает самолёт с полосами и звёздами, сбрасывает одного краеведа, одного эколога и одного активиста, ты утром честно берёшь их на работу, приручаешь, а следующим вечером – опять троё выросли… Чиновникам сложно вообразить, что это наши люди, выросшие на нашей земле – просто у них повышенная рефлексивность, они чувствуют (даже не понимая), что что-то идёт не так, хотят разобраться. Нужны, конечно, инструменты, чтобы разбираться, строить диалог. Собственно, мы приносим с собой такие инструменты. Хорошая ситуация сейчас складывается в Нижнем Новгороде, частично в Сочи, частично в Ижевске. Что-то прорастает.

– Вы всё время говорите: ментальная урбанистика. Она про новые ценности? Этика теперь и в урбанистике – драйвер изменений?

– В прошлом году меня пригласили в Казань участвовать в очень интересном и профессиональном проекте, связанном с развитием исторического центра города. Запрос был простой: мол, у меня есть такая моделька, которая позволяет людям быстро разобраться со своей историей, – вот она нужна.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Вид на центр Казани. Фото: Zizimao / Pixabay

Я им говорю: «Ну, во-первых, не быстро, а во-вторых, разбираться будете сами». Короче, в этом проекте мы дошли до этики. Потому что как только они научились анализировать историю, то выяснилось, что всё дико сложно: это же Татарстан, там Ивану Грозному ещё не всё простили, а нужно представить свою историю в абсолютно прикладном ключе, расставив нужные акценты на 150 га в центре города: что строить, что нельзя строить, что сохранять.

Если с этикой не работать, монстр вернётся. Я даже так скажу: я был прав, он уже возвращается

И вот они описали все исторические периоды, и я им говорю: «Ну всё, друзья, пришёл час этики». Потому что описать мало, нужно теперь всё перечисленное оценить, понять, что из этого сегодняшнее поколение Казани должно считать полезным, условным «добром», а что – вредным, условным «злом». И вот тут их разорвало, и они попросили выйти меня из рабочей группы. «Мурунов, – говорят, – уходи, потому что нам больно». Я-то ушёл, но сформулировал проблему очень ясно: вы не сможете принимать решения, не имея этической системы. А этическую систему сейчас в России можно строить только с учётом пережитого опыта. Вся страна откладывает процесс этической перезагрузки, но он-то всё равно нужен. Я иногда вбрасываю в соцсети аккуратные посты про этику с такими, например, заголовками: «Мировоззрение чекистов», ну мне прилетают ответки. Дагестанские друзья пишут: мы, мол, показали твой пост нынешним чекистам, они нам сказали: частично правда, частично наивно, но в целом мужичок вглубь копает, кто он такой? Дай, мол, адресочек, ага. А ведь ничего ж особенного в посте не было, просто попытался мягко проанализировать сложную ментальную группу. Если с этикой не работать, монстр вернётся. Я даже так скажу: я был прав, он уже возвращается.

– С Вами сложно не копать вглубь. Давайте пока переведём тему: как у вас складываются отношения с другим монстром – Москвой?

– Неровно: в целом я стараюсь с ней не работать. У нас были потрясающие переговоры с Натальей Фишман-Бекмамбетовой, когда она ещё координировала «Стрелку» и курировала Департамент культуры Москвы. Она предлагала нам с Егором Коробейниковым (создатель проекта UrbanUrban – «Стол») стать «главными урбанистами России». Её тогда Марат Хуснуллин (ныне зампредправительства РФ, до января 2020 года – заммэра Москвы – «Стол») попросил найти молодых урбанистов, позаниматься столичными дворами. Во-первых, я уже молодым не был, на том и отшутились. Ну а во-вторых, меня сразу интересовало, зачем это всё, к чему пристёгивается. Выяснилось, что это нужно для выборов, получения народной поддержки и прочего. Мы такими вещами не занимаемся, это манипуляция. В общем, мы разошлись, хотя все три раунда переговоров выглядели так, будто только такой туповатый человек, как я, мог вообще задать вопрос: зачем вам это?

Все эти дворики, лавочки, парки делаются для того, чтобы человек перестал думать о возможной коррупции своего ГБУ «Жилищник», а начал благодарить столичное правительство за подарки

Мне предлагают деньги, славу, а тут какая-то этическая постановка проблемы. Просто ж понятно, что все эти дворики, лавочки, парки делаются для того, чтобы человек перестал думать о возможной коррупции своего ГБУ «Жилищник», а начал благодарить столичное правительство за подарки, которые даже не за твои налоги, а за какие-то фантастические выморочные деньги приобретены. Экспертное сообщество Москвы – это тоже такая… банка с пауками. Потому что Москва – это колонизатор. Когда я приезжаю на территорию, почти всегда приходится бороться с последствиями колонизационных практик какой-нибудь «стрелки» или «белки», каких-то городских реноваций или замечательного Минстроя.

Последний, помню, запустил свой проект «Комфортная городская среда», подключил к нему «Проектную группу 8» – молодых ребят, занимающихся соучаствующим проектированием, и я оказался в рабочей группе. Но как только понял, к чему идёт дело: людям собираются втюхать всю ту же халяву с качельками, чтобы их меньше волновали безработица, здоровье и коррупция, – я публично вышел из проекта. Ну это же манипуляция! Вы приходите к людям, к которым от роду никто не обращался на равных, и очень участливо спрашиваете: а хотите зелёных площадок во дворах? И они вам хором: «Да-а-а!!». Потому что их впервые кто-то вообще о чём-то спросил. Но вы попробовали бы заговорить с ними открыто: а что их реально волнует? И тут многое бы стало на свои места. В общем, даже в профессиональной среде урбанистов, архитекторов, социологов этика – это табуированная тема, а без неё ничего не делается по существу. Мы с ними не враги. Я, во всяком случае, ни с кем не враждую, просто хочу делать иначе.

– Вы, видимо, совпадаете по целям и подходам с краеведческими сообществами, которые тоже пытаются доискаться до локальной идентичности и правды…

– Ну-у-у, краеведы у нас отдельно. Они за всё хорошее. Многие из них делают великое дело, но часто они в своём глубоком понимании специфики территории настолько радикальны, что их риторика становится воинствующей. «Расстрелять/повесить» каких-то чиновников в их лексиконе – норма. Я говорю: «Стоп-стоп, ребята, я, может, не понимаю чего-то, может, мне показалось… но вы говорите языком тех, кто поступил когда-то очень некрасиво с вами…». А мне в ответ обычно: «Не-е-е-ет! Мы за всё хорошее!». И это та точка бифуркации, в которой мы находимся. Я стараюсь держать свою позицию, маскируясь под дурачка, кочевника, философа. Держать радикальные ценности можно, только не позиционируя себя слишком радикально.

– А разрешите Вас немного демаскировать. Как вы возникли? Вот с этой этикой, позициями, взглядами? После Пензы? 

– Да, в 2010 году у меня случился первый большой жизненный кризис: я устал от бессмысленности всего, что делаю. Устал от эмоциональной агрессии среды, даже тех людей, которые, по большому счёту, участвуют в общественном благе. Я почувствовал, что что-то плохо в целом – системно. Ну и вместо того, чтобы уехать во внутреннюю эмиграцию на Гоа, я взял листочек, блокнотик и потратил год на то, чтобы аккуратно разобраться в том, кто я таков и откуда взялся, что люблю, что не люблю, что делал в жизни хорошо, а что плохо… В общем, занимался болезненной этической реконструкцией. Психологом я не пользовался, я пользовался собой. И в конце концов вспомнил, что мне было важно и что помогает теперь работать.

– Приведите, пожалуйста, пример.

– Ну, например, я вспомнил своё крестьянское детство, деревню у бабушки на Украине. Мама у меня из Украины, папа – из-под Пензы. Понял что-то про колхоз. Потом я вспомнил, как в 1987 году папа привёл меня на кладбище в Кузнецк, где были могилы Муруновых, а рядом – Моруновых. Я логично спросил: «Папа, а это не одни и те же люди?». И папа такой, оглядываясь (а это было вечером на кладбище!), прошептал: «Да, это наши…». Оказывается, дедушку репрессировали, но он перед тем успел продать свою маслобойку и всем детям подменить паспорта, поэтому его одного расстреляли, остальные спаслись. «То есть наша фамилия Мо-ру-нов?», – спросил я. «Нет, уже наша фамилия Му-ру-нов…». Уже так…

В результате такой рефлексии я пришёл к выводу, что мой личный кризис 2010 года неразрывно связан с разгоном Учредительного собрания в 1917 году

Личная история в России не просто личная история, в ней масштаб большой страны: тут нужно держать в голове все уровни процессов одновременно. Ну или как мои папа с мамой познакомились? Один – краснодипломник из Пензы, другая – краснодипломница из Киева, а встретились они в Ижевске. Полные антиподы друг другу, и хотя брак был в целом успешным (родилось четверо детей), они в конце концов разошлись. Это история про перемешанность. Ну и вот когда начинаешь так разбирать свою жизнь, у тебя появляется навык критического мышления и своё представление о том, кто ты и как ты здесь оказался. В результате такой рефлексии я пришёл к выводу, что мой личный кризис 2010 года неразрывно связан с разгоном Учредительного собрания в 1917 году.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Евгений Халдей «Враг народа», 1939 год. Фото: МАММ / МДФ

– Опа! Вспомнили своих предков в революцию?

– Просто в советском периоде я увидел все корни, все причинно-следственные связи того системного кризиса, в котором обнаружил себя в 2010-м. Когда метод террора в стране стал основным, он породил весь конгломерат разрушенных жизней, мировоззрений, территорий – всего. Всё разрушилось тогда. Что самого критического было в большевизме? Это то, что использовались одновременно абсолютно идеализированные слоганы и абсолютно противоположные им методы, причем слоганы были публичными, а методы – скрытыми. Это не ложь или лицемерие, это извращение, которое разорвало наше сознание.

Все страхи, все ужасы, которые в нас живут, – это ресурс для развития

Мой личный путь к какой-то целостности вёл через понимание того, что все страхи, все ужасы, которые в нас живут, – это ресурс для развития. Их надо отрефлексировать, чтобы обрести другую ценностную систему. И второй момент: что нельзя ждать, что за тебя эту работу сделает кто-то другой, потому что других просто нету. То есть если ты живёшь на поводу у своего страха и привычки, то все остальные тоже боятся –  и ничего не происходит. Ну а потом я собирал недостающие паззлы, думал, почему такой противоречивый наш постсоветский человек: сколько во мне крестьянского, сколько заводского, сколько языческого и так далее.

Нет проблем в стране с ресурсами и талантливыми людьми. Есть проблема с инструментами рефлексии, коммуникации и с мировоззрением

Потом долгое время думал, кто такие русские. Мне хотелось подержать эти слова в сознании – русские, русскость, советские, постсоветскость – и расшифровать для себя на своих же примерах. В общем, я занимался самоанализом, но в полезной для общества форме: проводил экосубботники, фестивали, воркшопы, исследования – всё, что угодно. Заодно понял, что нет смысла менять администрации или одних активистов на других, нет проблем в стране с ресурсами и талантливыми людьми. Есть проблема с инструментами рефлексии, коммуникации и с мировоззрением. И как следствие – проблема с языком: он кастрированный и фрустрированный. Слово «диалог» все говорят, но оно ничего не значит. Слово «память» все говорят, но оно тоже ничего не значит: кто-то вспомнит компьютерные гигабайты, кто-то советскую героику, кто-то семейный альбом. Поэтому сложно дискутировать.

– Про язык Вы хорошо заметили: мы тоже с трудом находим слова, чтобы выразить мысль, посыл, который стоит за словом «декоммунизация». То про экзорцизм заговорим, то про оздоровление, то про преображение.

– Я очень хорошо отношусь к «декоммунизации» и «десоветизации», потому что, с моей точки зрения, это необходимая операция деконструкции, которая нужна, чтобы потом начать какой-то синтез. С другой стороны, мне понятно, почему в России к слову «коммунизм» так и не сформировалось однозначное отношение. Я был в Дагестане, и меня поразило: там даже в небольших сёлах два-три памятника Сталину, да ещё улица – самоназванный переулок имени Иосифа Виссарионовича. Я взял у местных несколько интервью и сообразил: для них Сталин – это тотем. Он обеспечивает цельность их разорванной жизни, молодости, прошлому. Чтобы их прошлое никто не пересобрал, они ставят знак, солью посыпают границу: Сталин защищает их от рефлексии – как своей, так и сторонней.

Люди плохо пока считывают, что к чему. Они не видят, как недодуманное прошлое влияет на жизнь здесь и сейчас

Такую же роль играет коммунизм. Его никто не отрефлексировал, поэтому в 90-е годы коммунистическую партию запретили, а она прекрасно себе осталась. Когда я работал в Кемерово, мог убедиться воочию, что Аман Тулеев там спустя двадцать лет после  крушения Союза продолжал строить коммунизм – на полном серьёзе. Чтобы запустить процесс декоммунизации, нам просто не хватает энергии. Люди плохо пока считывают, что к чему. Они не видят, как недодуманное прошлое влияет на жизнь здесь и сейчас. Может быть, если зайти в тему декоммунизации через тему колхоза, судьбы крестьянства и рабочих… Вы ведь знаете, что Советский Союз построил 700 индустриальных городов, причем в 350 из них жить нельзя в принципе (они в климатически угрожающих условиях) и бросил там людей? Если идти через это, через жизнь, то декоммунизация может стать просто операндом, некоей функцией, которую необходимо выполнить, чтобы дойти до решения.

То есть Вы в очередной раз говорите, что к теме трудной памяти нужно идти окольными путями, связанными с прозой жизни. 

– Я просто был на заседаниях «Мемориала», когда жил в Москве. Это всё прекрасные люди, но я понял, что это ещё и интеллектуальный герметичный космический корабль. В нём летят отличные космонавты, всё супер, но только шлюз заварен, а аборигены уже закидали его мусором вроде какого-то «Музея России». Вы же были в «Музее России» или как там называется выставка про «Мою историю»?.. Вот это есть реальность. Моя позиция: находиться в ней, плавать без команды и без скафандра, оголять все органы чувств, чтобы не потерять связи. Если декоммунизация поможет мне сказать, кто я и почему я не могу найти общий язык со своим ребёнком, почему мне так сложно общаться с родителями, – я о ней задумаюсь. Но если вы предлагаете людям очень сложный продукт, который очень сложно применить, – зачем? Это, кстати, проблема многих гуманитарных компетенций в России: они хоть и называют себя гуманитарными, но по этике деятельности – абсолютно не гуманитарные, радикальные. Они нечеловеческие по формам и способам коммуникации.

– Хорошо, раз вы любите во всём разбираться: как назвать ту систему ценностей, которая сменит разорванное постсоветское мировоззрение? Вы всё время говорите про что-то новое, а что это может быть?

– Прежде всего мы не на рынке: у меня нет картинки будущего, только способ его конструирования – через рефлексию, переоценку прошлого и настоящего, через диалог. Моя гипотеза в том, что запуск этой рефлексии позволит вытащить те базовые ценности, благодаря которым русская территория переживала в своей истории пики развития личности и культуры. Ориентироваться нужно именно на эти пики, на моменты, когда человек, его свободы, ресурсы, взаимодействия были хороши. Дальше думать, какие ценности стояли за этими эпохами, как их возрождать сегодня. Скажем, земское право любопытно для анализа, хотя ему катастрофически не хватило времени для развёртывания: мы шли к этой культуре диалога с нашей крестьянско-сермяжной предпринимательской жилкой.

Когда работаю с какой-то локальной территорией, мне местные жители часто говорят: «Вот, у нас ничего нет». А я им: «Ну как же? У вас есть ландшафт – это раз, есть какой-то характер (вы же отличаетесь чем-то от жителей других городов?) – это два. И есть опыт – три. Этого не отнять и на это можно опереться». Если масштабировать мою логику на всю страну, то тоже придётся искать эти три базовые вещи, которые взяты из реальности нашей истории и логически между собой связаны. Стоит тебе их отрефлексировать, вопрос «Куда мы?» становится неактуален, потому что сама реальность начнёт подсказывать, какими мы можем или должны быть.

– Это решает проблему с отсутствующим образом будущего?

– Надеюсь. Вот сейчас были протесты в Хабаровске, Шиесе, Уфе, они очень показательные: люди мирные, не хотят крови, идут и улыбаются, кормят голубей…

 Медиапроект s-t-o-l.com

Палаточный лагерь во время мусорного протеста на станции Шиес Архангельской области в июне 2019 года. Фото: Евгений Тропин

Они явно против того, что происходит, но спросите любого: а что ты предлагаешь? Либо ничего не услышишь в ответ, либо услышишь не его мысли. Очень похожее у чиновников: они тоже «устали думать», потому что не умеют думать сами, ищут каких-то идей, где-то что-то подглядеть, списать…

В национальных республиках гораздо проще с самосознанием, потому что им хотя бы есть на что опереться – это даёт реальный выигрыш здесь и сейчас

Пока мы критически не оценим себя, будем оставаться в ситуации «падающего тупика». Могут быть разные гипотезы о будущем, надо пробовать, думать. Например, у меня есть гипотеза, что начать рефлексию советского периода можно бы с опорой на русскую национальную идентичность: покрутить, чем советское отличается от русского. Я просто вижу, что в национальных республиках гораздо проще с самосознанием, потому что им хотя бы есть на что опереться – это даёт реальный выигрыш здесь и сейчас. А мы живём, всё ещё размазанные комсомольской стройкой по континенту, со своей советизированной русской идентичностью, которая уже ничем не скрепляется.

Я вам говорил, что пытался понять, кто такие русские. И подумал, что это даже не очень национальность, это… такая роль модераторов между другими культурами, русский – это как бы человек-фронтир. Если запустить такое обсуждение: кто такие русские, кто такие советские, – можно перейти к новому общему языку, перезапустить многое в себе и окружении. Русский мир – это понятие не идеологов и манипуляторов, это наше понятие. Тут просто нужно правильно раскрыть тему, что именно «русский» как самое запрещённое сейчас в России понятие, как то, чего мы все боимся, является словом, которое может задать стране новую онтологию, стать источником развития. Думаю, не поменять ли себе аватарку на «русский урбанист», чтобы потом считать реакцию? Со стороны точно прилетит, и даже не со стороны, а от самых близких – тема сложная. Другая моя гипотеза связана с мыслью о восстановлении базовой системы расселения, о новых взаимоотношениях между городом и деревней. Советский Союз деревню просто изнасиловал, уничтожил, а когда-то она была базовой формой расселения, и её перезагрузка – очень многообещающее дело. При том что в этой работе есть на что опереться:  Немирович, Шанин многое поняли и уже сформулировали.

– Раз вы сами заговорили про то, что можно и нужно на кого-то опираться: у Вас есть круг единомышленников? Как бы Вы описали его общие ценности?

– Я выгляжу, как маргинал, но друзья у меня есть. Нас всех объединяет путь, на котором ты из героя для себя становишься антигероем и потом пытаешься измениться. Каждый из нас, по-видимому, пережил тот период, когда хотелось причинить добро всем, а потом выяснилось, что из-за этого ты ломаешься, сгораешь, теряешь смысл жизни; и надо не причинять добро, а думать и жить вместе. Такие истории случаются и с архитекторами, и с музейщиками, и с НКОшниками, и с благотворителями. В Дагестане, например, мощнейшее сообщество благотворителей, потому что у них это единственное поле, где возможна кросс-групповая коммуникация, наиболее открытая часть гражданского общества. Среди нас есть даже чиновники от культуры – в общем, люди разные. Наверное, они бы не всё поддержали из того, что я здесь понаговорил, но точно согласились бы всё спокойно обсудить. И это самое ценное.

Включить уведомления    Да Нет