×

«Если правду будем писать, как это в школе преподавать?»

Можно ли верить военным дневникам фельдмаршалов? И стоит ли выяснять, чем занимался твой дед в 1930-е?
+

Проблему исторической памяти обсудили на круглом столе «Живая история» в Твери. В дискуссии приняли участие историки Вячеслав Воробьёв и Владимир Лавренов и главный редактор медиапроекта «Стол» Андрей Васенёв.

Васенёв: Говорят, что в стране сейчас наблюдается генеалогический бум: люди стали очень внимательно присматриваться к своим корням и делать какие-то выводы из того, что нашли о своей семье. Статистики я не видел, но есть ощущение, что это действительно так. Люди стали вкладывать в это деньги, свои силы и время. Один из последних примеров. В Москве в День памяти жертв политических репрессий на Сахаровском проспекте был установлен памятник – «Стена скорби». Часть средств на него выделило государство, а часть собирали по народу. И вот была одна школа в нашей стране, которая собрала деньги и прислала, чтобы этот памятник был. Одна школа. Естественно, мы не могли не обратить на это внимание. Мы снарядили журналистов «Стола» (медиапроекта «Стол». – Ред.) и отправили в маленькую станицу Ростовской области. Они приехали и увидели самых простых людей из самой простой школы. Просто там был хороший учитель истории: он попросил каждого ученика рассказать историю своей семьи. И когда дети стали расспрашивать своих бабушек и дедушек, они смогли им рассказать и о том, что было до войны. Оказалось, что у каждого второго в семейной истории остался след репрессий. После этого у них появилось естественное желание что-то собрать на памятник.

Главный редактор медиапроекта "Стол" Андрей Васенев Медиапроект s-t-o-l.com

Главный редактор медиапроекта «Стол» Андрей Васенёв

Воробьёв: Я лично явного генеалогического бума не наблюдаю, не так усиленно общаюсь с людьми, быть может. Хотя ко мне, как к историку, давно живущему в городе Твери, обращались люди по разным вопросам. Это были люди старшего поколения. Я знаю внука одного священника, который этим успешно занимается и восстановил ветви в нескольких, даже во многих поколениях. Мой коллега по Ассоциации тверских землячеств Алексей Сергеевич Титов занимается историей своей крестьянской семьи. Но это не массовое явление. Я не думаю, что на уровне небольшого населенного пункта, района или даже областного центра это как-то заметно. Когда интерес к генеалогии стимулируется сверху, что-то действительно происходит. Но это кампания, это другое. Это не интерес, идущий изнутри.

Думаю, многие помнят, лет пять тому назад только что пришедший губернатор Андрей Шевелев инспирировал интересную кампанию «История моей семьи в истории моей страны». Задумка была вроде и неплохая, но как всегда у нас бывает, превратилась в обязаловку и обернулась страшной бедой: утратой колоссального исторического, прежде всего иллюстративного, материала. По школам тогда разлетелась директива: провести конкурс работ по истории своей семьи. Тысячи школьников пришли домой и сказали: доставайте семейные альбомы, буду делать из них конкурсную работу – и ножницами изрезали десятки тысяч фотографий, в том числе фронтовых, наклеивая их на листы бумаги, которые после конкурса выкинули на следующий день. Поэтому не дай бог у нас еще такая или подобная кампания будет проведена.

Вот такой своеобразный генеалогический «бум». Обычный интерес, который заставляет человека идти в архив, в библиотеку, обращаться к родственникам, к близким и дальним, затевать переписку, которая давно прервалась или сильно ослаблена, – такое бывает. Но бумом бы я это все-таки не назвал.

Лавренов: Мне два момента хотелось бы вспомнить. В 1990-х – начале 2000-х я преподавал в университете исторические дисциплины, в частности генеалогию. Сколько был этот курс, у меня всегда было задание для студентов – составить генеалогическую таблицу своей семьи. Я опрашивал студентов, меня интересовала реакция, в первую очередь даже не их, а их родителей. Реагировали по-разному. Некоторые говорили: чему вас там в этих университетах учат, что за глупости какие? Это была достаточно распространенная реакция. Другие говорили: ну давай, коли задали. Учебная работа, нужно что-то сделать. Люди доставали какие-то вещи, доставали альбомы, из которых вырезали фотографии, звонили куда-то… Были, конечно, и те, кто подходил к работе неформально. Абсолютное большинство сдавало листочек, на котором была маленькая почеркушечка со стрелочкой «папа-мама-бабушка-дедушка», редко «прабабушка-прадедушка», а дальше – бездна. Дальше прадеда, прабабушки люди не продвигались вообще. За всю мою историю преподавания был единственный случай, когда в таблице фигурировал XVI век. Сразу видно, что мы имеем дело с представителем какого-то аристократического рода.

Безусловно, история своей семьи важна, но для этого должны быть корни, должно быть ощущение семьи. Необходимо чувство единства, чувство семейного уюта и вообще дома. Как можно изучать генеалогию в двухкомнатной квартире в хрущевке, например? Квартира должна быть другая, должно быть место, куда можно повесить портрет прадеда, дедушки, если они сохранились. А как это сделать? Для этого должны быть финансовые возможности. Слава богу, если это реализуется не из каких-то корыстных целей. Вот другой случай, о котором я хотел рассказать. В 1990-е годы появился очень любопытный фильм на тему генеалогии «Принцесса на бобах». Главную роль в нем сыграл Сергей Жигунов, по-моему, и Елена Сафонова. В этом фильме был бизнесмен, «новый русский». С деньгами у него все было хорошо, но фамилия была Пупкин. А у героини не было денег, но она была Шереметева. Чтобы бизнес стал, как мы говорим, цивилизованным, нужно было Пупкину стать Шереметевым. В общем, из такой практической задачи родилось высокое чувство – любовь. Это пример того, когда генеалогия имеет какие-то практические цели.

Историк Владимир Лавренов Медиапроект s-t-o-l.com

Историк Владимир Лавренов

Искусствовед Александр Копировский (в записи): Несколько лет назад я начал архивные изыскания, связанные с моим отцом. Поводом для них стал неожиданный рассказ двоюродного брата о том, что мой отец был участником войны – с начала до самого конца. Летчик-истребитель, он прошел путь от лейтенанта до майора, в 1953 году стал полковником. За время войны был награжден четырьмя орденами и шестью медалями, а в конце 1930-х был репрессирован. Однако по итогам моих поисков слово «репрессирован» пришлось поставить в кавычки во всех смыслах. Интернет выдал вначале ссылку на повесть «Красные соколы», где один из отрицательных персонажей, капитан Госбезопасности, носит фамилию отца. Но то была художественная литература. А затем я нашел выдержку из военно-исторической диссертации, повергшей меня в шок. Привожу ее полностью: «Арестованный в конце 1938 года за нарушения в следственной работе сотрудник особого отдела НКВД Михаил Борисович Копировский признал, что в большинстве случаев «следствие велось запрещенными методами, показания получались с помощью избиения или протоколы составлялись заранее, и потом добивались подписи обвиняемых». Комментарии, как говорится, излишни. Из-за того, что сын за отца, вопреки известной формуле, отвечает, я ощущаю эту ответственность, не вину, но ответственность. Да, и поэтому надо прежде всего сказать правду и принять последствия этой сказанной правды. И мне кажется, что в процессе написания и чтения этих историй что-то происходит и с писавшими, и с читающими. Приходят какие-то новые мысли, новые пожелания, может быть, что-то сделать, что-то изменить реально и в себе, и впоследствии в этой самой истории.

Васенёв: С чем же связано общее равнодушие к своему прошлому? Может быть, со страхом подобных столкновений?

Лавренов: Это действительно сложный вопрос, над которым надо поразмышлять не только здесь сидящим. Во многом это свойство человеческой памяти. В Центре документации новой и новейшей истории у нас в городе есть замечательный документ – «Дневник попадьи». Мне его прислал почитать отец Вячеслав (Баскаков). Я его прочитал: замечательный дневник попадьи, датированный 1914 годом. То есть на пороге война, и, кажется, что это должно накладывать отпечаток на все вокруг. Чем занимается попадья? Она отдыхает вместе с детьми в Красном бору, и впечатления у нее в основном очень простые. О чем она пишет? О дороговизне продуктов, потому что ей-то по завышенным ценам продают продукты, о том, что дорого стоит дача, что дети болеют. Описывает, как они играют в козла, например, в карты. Видно, что женщина с образованием, у нее есть литературный дар, в общем тема ее жизни изложена очень хорошо, но ни строчки о том, чем живет город, чем живет страна, чем вообще живет мир. Я думаю, что это загадка нашей памяти: не всякий обладает способностью видеть широко. И редкий человек, описывая, например, военные годы или коллективизацию, способен дать еще и оценку. Все подобные дневники, с которыми я сталкивался, имеют в основном описательный характер, просто описывают факт, безоценочно. Чтобы дать оценку, что-то должно в человеке произойти, я думаю, у человека для этого должен быть христианский взгляд на происходящие события. Иначе дневник будет не соленый, не вкусный, как у этой попадьи.

Воробьёв: Я думаю, что дело не только в неумении дать оценку, а в том, что просто страшно было это делать. И сейчас это не так уж легко. Я сегодня редактировал некоторые свои старые тексты по советскому времени про местных людей, наших земляков. Один из них, Иван Павлович Жуков, был расстрелян, его взяли с должности наркома местной промышленности РСФСР. Совершенно неизвестная фамилия. И я подумал, что после расстрела на его должность придет новый человек. Вот этот кабинет, то же кресло. В каком состоянии он будет в первый день, да и в последующие дни, месяцы? А рядом родственники, соседи, знакомые, и примерно так почти вся страна. Какие тут дневники, думаю, это просто исключено. Во время войны на фронте вообще было запрещено что-то писать. Из старших военачальников только Адриан Череменко писал дневники, и то донесли на следующий день, но Сталин махнул рукой и сказал: «Пускай пишет». Все, что написано нашими военачальниками с генеральскими и маршальскими погонами, написано уже после войны, спустя много лет после войны, да и не вполне ими. После них прошелся по этим текстам еще Епишев (начальник Главного политуправления вооруженных сил Алексей Епишев, известный своим восклицанием на встрече с писателями-фронтовиками: «Кому нужна ваша правда, если она мешает нам жить?» – Ред.) и его сотрудники. В 1965 году, когда впервые отмечали день победы, был прием в Большом Кремлевском дворце, чуть подвыпивший Георгий Байдаков, великий летчик, подошел тогда к Епишеву и сказал: «Ну, когда правду-то будем писать?» На что Епишев развел руками и удивился: «Если правду будем писать, как это в школе-то преподавать будем?» Вот с этим епишевским размышлением мы и живем до сих пор.

Историк Вячеслав Воробьев Медиапроект s-t-o-l.com

Историк Вячеслав Воробьёв

Реплика из зала: Я Воскресенская Нина Сергеевна, историк. Совершенно согласна с вами, Вячеслав Михайлович, что очень сложно писать о чем-то и очень сложно вспоминать. Мой отец прошел всю войну с сибирскими дивизиями, прошел Прохоровку, Курск брал, Белгород – он почетный гражданин города Белгорода.

– Папа, расскажи о войне! – просила я.
– Что о ней рассказывать?
– Пап, объясни, почему про Прохоровку не пишут ничего?

И только перед своей смертью, когда о Прохоровке немножко написали, он мне сказал: «Почему сражение под Прохоровкой называют битва железа? Потому что во время Прохоровки не убивали танкисты – порядочные танкисты – ни русские немцев, ни немцы русских. Они, если выскакивали из горящего танка, засыпали и отпускали. Вот этого нам не разрешалось говорить». И когда я об этом говорила на одной из конференций с немцами, было несколько свидетелей, которые говорили, что вот немцев расстреливали, наших – нет. Спрашивала еще одну мою родственницу, которая была снайпером на Карельском фронте: «Антоновна, расскажи, что было на фронте?» Она мне говорила: «Да я не имею права говорить, мы давали подписку не рассказывать».