×

Возьму ли я своих детей в Освенцим?

Собеседник «Стола» – Йорг Луер, генеральный секретарь Европейских комиссий Папского совета «Справедливость и Мир» («Justitia et Pax»), вице-председатель Фонда имени Максимилиана Кольбе
+

Как вы пришли к теме преодоления последствий насилия в XX веке?

– Мой дед, отец моего отца, приехал в Москву в 28 лет и стал коммунистом. Затем он вернулся и вошёл в подразделение штурмовиков НСДАП. И поэтому у него даже на свадебной фотографии свастика на руке. Погиб он на фронте, скорее всего, в 1944 году в Румынии – точно не известно, мы не можем найти его могилу. При этом жена деда, моя бабушка, была католичка и помогала советским военнопленным. Скорее всего, она ничего особенного не делала: может, кого-то накормила и просто по-человечески достойно к людям относилась, но её не один раз за это вызывали в гестапо. Её сын, мой отец, каждое утро, понятно, приходил в класс, и урок начинался с «Хайль Гитлер!». Моя мать родилась в 1939 году в пригороде Бремена, который бомбили 168 раз. Она фактически выросла в бомбоубежище, для нее воспоминания о войне – это вокруг горящие дома, а ты бежишь и прячешься в бомбоубежище. Её отец похоронен в Литве, он погиб в первый день наступления на Советский Союз.

 Для молодого человека из Западной Германии было очень сложно понять, что такое концлагерь, что такое коммунистическое правление, что такое диктатура

Зная свою семейную историю, я для себя решил, что в армию не пойду. Я не мог согласиться и с идеологией холодной войны. В 1987 году я выбрал альтернативную службу и поехал в Польшу, в Освенцим. Для меня это был настоящий удар. Честно говоря, для молодого человека из Западной Германии было очень сложно понять, что такое концлагерь, что такое коммунистическое правление, что такое диктатура. Я жил в семье бывшего польского партизана и был первым немцем, переступившим порог этого дома после 1945 года – и там я всё это начал понимать. Во время войны этот дом занимали эсэсовцы – более того, там жил оберштурмбанфюрер СС Отто Моль, который отвечал за крематорий лагеря смерти Биркенау. И то, что мы можем в этом доме жить вместе, и то, что меня приняли, и приняли с любовью, было очень важно и для них, и для меня. Я помню, был такой момент… Я пришел вечером домой и говорю: «Ришек, научи меня какой-нибудь партизанской песне». Я уже что-то знал, взял гитару, начал напевать и увидел – он сидит, плачет и говорит: «Ну, теперь война кончилась». Это было здорово, я многому научился, и я страшно благодарен Богу за эту возможность делать маленькие шаги друг к другу в обычной, вроде бы, жизни.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Йорг Луер

Какие, на ваш взгляд, главные шаги в Германии предприняты и предпринимаются для того, чтобы наследие нацизма ушло из вашей страны, из народа?

– Борьба с наследием нацизма – это, конечно, глобальный вызов. Кто вступает в эту битву, тот многое узнаёт о себе как о человеке. По-другому начинаешь воспринимать Евангелие. Первостепенное для тех, кто трудится в этой сфере, – следить за своим отношением к делу. Мы на Западе очень любим социальную инженерию: план, средства и воплощение. В данной сфере такой подход бесполезен и даже вреден. Труд по преодолению насилия и вражды между людьми очень связан с восстановлением человеческого достоинства, с образом Божьим в человеке. Невозможно отстраниться от того, каков ты сам. Чтобы преодолевать это наследие нацизма, человек должен быть готов меняться.

Покаяние имеет силу, не когда ты говоришь: «Простите, простите, простите», а когда ты это как-то являешь

Когда я смотрю на Германию, то понимаю, что путь этот – по преимуществу успешный, но очень долгий, болезненный, и на многих этапах очень хрупкий. Нюрнбергский процесс большинство людей воспринимало как возможность дистанцироваться от нацистского режима. Это хороший первый шаг, но, конечно, недостаточный, пока это ещё не относится персонально ко мне и к нам, пока это «они» – виноваты, «они» завели нас не туда, «они» нас подавляли. На отношение к режиму современников очень сильно повлияли бомбардировки: некоторые города практически были стёрты с лица земли. Повлияли депортация и разделение Германии на Восточную и Западную. Немцы сами себя часто ощущали жертвами – появилась такая культура саможаления. Прошло довольно много времени, прежде чем немцы смогли обрести достаточно открытые сердца, чтобы начать думать не о себе. Только с 1958 года в протестантской и отчасти в католической среде появились ростки других инициатив. Эти люди были в меньшинстве, но они начали не со слов, а с очень простых и смиренных действий. Один из результатов Второй мировой войны – отсутствие взаимного доверия, когда слова теряют всякую силу и ценность. Стало очевидно, что покаяние имеет силу, не когда ты говоришь: «Простите, простите, простите», а когда ты это как-то являешь.

Что это были за дела и какие из них наиболее значимы для возрождения немецкого народа после Второй мировой войны?

– Трудно определять самые или не самые значимые, но была, например, акция народного примирения – «Примирение мира». Про Израиль в послевоенные годы страшно было даже подумать. Немцы поехали в Норвегию и попросили разрешение на восстановление сожжённых храмов. Участники этой акции рассказывали: приедешь в какую-нибудь деревню, где есть такой храм, а местные даже не подходят, не то что заговорить или тем более помогать. Но приехавшие решили так: мы от этих людей примем всё. Мы будем думать, трудиться и молиться, а им оставляем свободу подойти или не подойти, общаться или не общаться, – мы открыты.

Принципиально важно в странах, пострадавших от насилия, приезжать на места преступлений и страданий

Принципиально важно в странах, пострадавших от насилия, приезжать на места преступлений и страданий. Нужны скромные знаки внимания, уважение к памяти там, где были казни, тюрьмы, концлагеря, где уничтожались исторические и культурные ценности.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Лагерь Аушвиц в польском городе Освенцим. Около 1,4 млн человек, из которых около 1,1 млн составляли евреи, были умерщвлены здесь в 1941—1945 годах. Фото: Станислава Новгородцева

Когда первая немецкая группа в 1964 году приехала в Освенцим, им было страшно, и атмосфера вокруг была совершенно ледяная. Но скоро поляки оттаяли, почувствовав, что приехавшие сами переживают от увиденного здесь и испытывают чувство вины.

Ещё одно дело – рассказ семейных историй. Это напоминает евангельский «путь в Эммаус», когда двое идут по дороге с неузнанным спутником, слушают его и вдруг догадываются, что с ними Христос! Иногда начинаешь свою историю понимать, только услышав чужую, а иногда сам рассказываешь – и что-то новое происходит в тебе.

Такое мы увидели однажды с моим другом Луиджи Мило, отец которого был политическим заключённым в Албании при сталинистском режиме Энвера Ходжи. Мы вместе поехали по местам бывших албанских концлагерей – это особое зеркало, в котором отражается многое из того, что происходило в стране. Это путешествие по страшным местам, памятным для бывших заключённых, которые оказались в нашей группе, стало исцелением, когда они увидели, что кто-то готов разделить с ними их переживания. Они поняли, что в том ужасе, кошмаре, страдании в их жизни есть смысл, их боль оживляет чьи-то сердца и соединяет людей.

На третий день поездки вечером мы сидим за столом, едим, пьём, беседуем, вдруг встает один из наших албанских друзей и говорит: «Я должен признаться: я был среди охранников этого лагеря». И он рассказал свою историю, как после призыва на службу за какую-то провинность он был послан в штрафбат охранником, во внешнее оцепление концлагеря. Хотя его после этого рассказа никто не осудил и не назвал преступником, ему было жутко стыдно, но он при этом почувствовал освобождение. Это трогательный момент, потому что в центре всего стоит человек, его судьба. Сейчас на месте этого лагеря появился музей, и рассказ нашего спутника – одно из многих посеянных здесь семян, которые приносят свои плоды.

В лагере, прямо скажем, люди не всегда становятся лучше, но они заслуживают того, чтобы их выслушали с уважением

Нужно находить бывших заключённых и общаться с ними, хотя среди них встречаются иногда просто сумасшедшие. В лагере, прямо скажем, люди не всегда становятся лучше, но они заслуживают того, чтобы их выслушали с уважением. В это время мы и о себе многое узнаем.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Йорг Луер у мемориала жертвам репрессий во Львове

Этот процессо освобождения общества от последствий насилия имеет какую-то внутреннюю последовательность? Может ли он идти самодвижно или его приходится всё время инициировать?

– У нас в Германии есть выражение, что время лечит все раны. Это неправда, время ничего не лечит, но верно, что на исцеление нужно время и много терпения. Для покаяния требуется и ожидание, и умная активность. Как с любой раной – ее надо почистить, а потом постараться стабилизировать состояние пациента, потому что сама очистка раны бывает болезненна. Важна постепенность – люди не могут сразу всё разглядеть, осознать и взять за это ответственность – это их раздавит. Именно поэтому такое большое сопротивление: люди чувствуют, что это угрожает им, что это может раздавить. Действовать в таком случае лучше через сочувствие, дать возможность человеку рассказать свою историю и поделиться собственной. Тут нет места обвинениям. Иногда, услышав о жизни другого, человек понимает, что его точка зрения, его картина слишком неполная. Но это хорошо для тех, кто уже готов меняться и что-то делать.

Основное поле битвы как раз между нами и теми, кто ни о чём не хочет слышать

Есть и другие, кто ни о каких внутренних шагах и переменах не думает, ни к чему не готов и не готовится. Их тоже надо учитывать, говорить с ними так, чтобы они по крайней мере знали, что есть те, для кого неприемлема их позиция. Основное поле битвы как раз между нами и теми, кто ни о чём не хочет слышать.

Почему всё же о 1958-м вы говорите как о некой точке отсчёта?

– Интересно, что и в других ситуациях массового насилия я наблюдал, что примерно через 15–20 лет после того, как оно прекращается, меняется сознание в обществе. Уходит менталитет войны и послевоенных лет, появляется новое поколение, и наиболее чуткие вдруг начинают осознавать, что прежняя оценка войны теперь не подходит. Я имею в виду Западную Германию, где было гораздо больше свободы, в том числе свободы слова. В Восточной всё оказалось сложнее. Эта перемена сознания, конечно, вызвала в обществе конфликты, но конфликты целительные.

К 1958 году ситуация в ФРГ стабилизировалась. Страна вошла в НАТО и более интегрировалась в европейское сообщество. Немцы стали внимательнее смотреть на ближайших соседей, на Францию, и появилось это ощущение: ох, надо что-то менять хотя бы по отношению к ним. В 1958 году в Германии состоялся суд над участвовавшими в массовых расстрелах евреев Бернхардом Фишером-Шведером и членами опергруппы «Тильзит». В отличие от Нюрнбергского суда, устроенного странами антигитлеровской коалиции, это был первый внутринемецкий процесс. Подобные дела чаще всего, конечно, начинали люди, которые сами пережили какие-то гонения и преследования и ощущали, что эту деятельность нужно брать на себя.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Бывшие члены «айнзатцкоммандо Тильзит» на скамье подсудимых в суде в Ульме. Слева направо: Эдвин Закхут, Харм Хармс и Бернхард Фишер-Шведер (Bernhard Fischer-Schweder, 1904—1960). Фишер-Шведер был руководителем «коммандо», которое в 1941 г. проводило уничтожение евреев в Литве.

А потом дети стали спрашивать у бабушек, дедушек и родителей, где они были во время войны?

– Да, но на десять лет позже, в 1968-м. Это второе поколение – мои школьные учителя. Нам они в школе говорили о нацистах с необычайным возмущением и ждали, что мы отнесёмся с сочувствием к их словам. Но мы увидели, что они перекладывают на нас свою боль за родителей, и это не нашло в нас отклика. Я благодарен им за то, что они сделали и пережили. Пусть они не понимали, как это часто бывает, что у нашего поколения свои вопросы, а у следующего за нами – свои. Однажды мой друг спросил меня, возьму ли я своих детей с собой в Освенцим. Я сказал: да, если попросят, но настаивать никогда не стану.

Вы говорите, что в национальном покаянии важны поэтапность и последовательность. Можете назвать эти этапы?

– Только очень обобщая – в жизни всё немножко сложнее. Первый этап – дистанцирование от лидеров нацистов, они уже больше не герои. Второй – дистанцирование от системы насилия, от режима. Третий этап – обращение к жертвам, когда пытаются услышать, что они говорят или хотят сказать. Затем происходит обращение к своей семье. Это трудный этап. Чтобы понять, что происходило в семьях, иногда приходится слушать молчание о том трагическом времени. Я думаю, что с этим молчанием у вас в России то же самое. В том, чтобы преодолеть это, может заключаться центральный смысл национального культурного процесса.

Чем точнее мы говорим о покаянии и чем больше выносим этот вопрос в общественное поле, тем больше мы обретаем язык, на котором можно говорить друг с другом и быть услышанным

Надо научиться говорить, но так, чтобы не причинять боль. Больно всё равно будет, но нельзя говорить для того, чтобы сделать больно. Чем точнее мы говорим о покаянии и чем больше выносим этот вопрос в общественное поле, тем больше мы обретаем язык, на котором можно говорить друг с другом и быть услышанным.

Этап изменения массового сознания и общественного сознания в Германии начался с 1977 года. Когда появился американский сериал «Холокост» о судьбе еврейской семьи Вайсов. В нём огромное количество исторических и всяких несуразностей. Но важно то, что немцы вдруг начали сочувствовать вот этой еврейской семье, сопереживать вместе с ней. Я помню, что родители не разрешали нам его смотреть, и мы тайком подглядывали через щелочку неприкрытой двери, потому что я знал, что на следующий день в школе все будут это обсуждать. С этого времени люди стали выяснять: а в моей местности, среди моих соседей, что с евреями происходило, где они были, где они сейчас? Теперь у нас в городах есть такие золотые камни, адрес с табличкой, где написаны имя, дата рождения и дата депортации человека. Это называется «Последний адрес».

 Медиапроект s-t-o-l.com

Штольперштайне, или по-русски «Камни преткновения» встречаются по всей Европе. Табличка в Кёльне: «Здесь жила Анна Зёлцер, которая в 1942 году, в возрасте 23 лет, была арестована и депортирована в женский концлагерь Равенсбрюк, где была убита 28.12.1944 г.» Фото: Андрей Румянцев

У нас такие таблички устанавливают на стенах домов.

– В Германии – на земле перед домом. Это стало частью нашей жизни.

Какова роль христианства, церкви в освобождении земли и народа от тоталитаризма?

– Первое, что дала церковь, – это другое пространство мысли и восприятия всего, совершенно отличное от того, что было при нацизме. Страна ещё была разрушена физически, нравственно, психологически, но храмы были переполнены. Сейчас, когда наши епископы видят фотографии или кинохронику тех лет, они начинают плакать. Первое, с чего началось – и в католической церкви, и в протестантской – публичное исповедание вины, публичное покаяние. Это было очень сильно, но в таком количестве это стало почти привычным действом и имело порой обратный эффект: и так понятно, что виноваты, и что кто-то кается – никакая не новость. Однако общество получило хоть какое-то представление о собственной вине и о необходимости каяться. Для католиков ещё был важный момент, что надо было помогать тем, кто приходил из лагерей. Началось почитание мучеников, свет их жизни тогда был таким ярким ещё и потому, что на слишком тёмном фоне всё происходило. Но это была ещё не вся правда, потому что люди очень легко начали себя идентифицировать с одной стороной, с мучениками и с пострадавшими.

В ответ на эту проповедь начался поток возмущения и обвинений во всех смертных грехах, и мы почувствовали дух фашизма внутри церкви

В 1960 году архиепископ Берлина кардинал Юлиус Дёпфнер произнёс очень сильную проповедь, в которой он говорил, что мы потеряли восточные территории по собственной вине, что это наш крест, что мы должны его нести и что это наш вклад в процесс примирения. И это в то время, когда правительство и руководство по-прежнему говорило, что мы хотим всё вернуть! В ответ на эту проповедь начался поток возмущения и обвинений во всех смертных грехах, и мы почувствовали дух фашизма внутри церкви. Кардинал Дёпфнер извлёк из этого хороший урок, поняв, что к каким-то шагам людей надо готовить постепенно. Но он при этом многих вдохновил на какое-то действие в этом направлении – например, организацию «Мир Христов» («Pax Christi»). Но наши епископы часто тормозили процесс, боясь разделения и раскола.

А какова роль тех судебных процессов над нацистскими преступниками, которые были и продолжаются сегодня?

– Если говорить о членах семей нацистского руководства – эти процессы стали личной трагедией многих. Например, Никлас Франк, сын бывшего при немцах генерал-губернатора Польши Ганса Франка, делал сильные публичные заявления против своего отца, но видно было, насколько это его разрушает. Для большинства тех, кто не принадлежали к высшим нацистским слоям, это тоже был внутренний конфликт – когда мирный человек испытывается на преданность своим родителям. Порой второе поколение воспринимало все те оправдания, которые придумывало себе первое, и унаследовало такое отношение: время военное, приказ есть приказ, ничего с этим не сделаешь. Сын нацистского губернатора Галиции Отто Вехтора до конца жизни держался представления, что отца просто заставляли, иначе он не мог примирить в себе, что его любящий отец – убийца такого количества людей. Были семьи, которые просто замалчивали это. И была третья категория, начавшая войну поколений внутри семьи. Интересно, что третьей категории легче оказалось общаться с первой, чем со второй, скрывавшей прошлое.

На каком этапе национального покаяния, по-вашему, находятся постсоветские страны: Россия, Украина и другие?

– Я боюсь прямых аналогий, потому что это не линейное развитие, а, скорее, спиральное, эти вещи возвращаются. Мы сейчас добились в Германии того, что о своей истории можно говорить открыто –  она вошла в наше национальное самосознание. Вы можете со мной не согласиться, но, на мой взгляд, этого ни в России, ни на Украине ещё не произошло. На Украине по крайней мере добрались до такого этапа, когда памятники лидерам тоталитарного режима убрали и памятные места жертвам насилия стали хотя бы обозначать. Они чувствуют свой долг перед крымскими татарами, перед евреями… Но если говорить об истории, у них есть два сильных искушения. Одно – это обвинить во всем, что было в Советском Союзе, Россию, русских. И второе искушение – слишком в радужных тонах представлять себе националистические движение освобождения.

С таким многослойным тоталитарным наследием трудно сохранять чувство, что жизнь прекрасна

Я давно не был в России, но, по моим впечатлениям, у вас ситуация ещё сложнее, потому что слишком много поколений жило в этой культуре насилия, которое просто уже «впиталось в гены». Стало нормой разрешение конфликта при помощи нового насилия. При этом в России есть такие места, как храм на Бутовском расстрельном полигоне, и целые сильные традиции, такие как в Преображенском братстве и в «Мемориале». Я понимаю, что с таким многослойным тоталитарным наследием трудно сохранять чувство, что жизнь прекрасна. Но я ясно вижу, что мы все связаны, с вами связаны. И важно понимать каждому, что ты недалеко ушёл от остальных, ты тоже поражен этим.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Памятная табличка проекта Последний адрес, установленная в Москве по адресу ул. Машкова, 16