Чтобы узнать, о чем так долго говорят люди со столь разным мировоззрением, «Стол» обратился к ведущему семинаров, кандидату физ.-мат. наук, старшему научному сотруднику Физического института им. П.Н. Лебедева РАН Максиму ЗЕЛЬНИКОВУ.
– Максим Иванович, что вообще заставило встретиться серьезных физиков и богословов, людей, всерьез размышляющих о сути веры?
– Можно сказать, что в начале интерес был практический: Свято-Филаретовский институт (СФИ) проводил конференцию по катехизации (длительная система подготовки к крещению в церкви – «С»), там обсуждали, как можно говорить с современными людьми о сотворении мира с точки зрения христианства. Для подготовки к конференции мы решили уточнить, как сегодня представляет этот вопрос наука. Так что первый импульс был связан с желанием сверить часы с современной физикой по поводу взглядов на происхождение Вселенной.
– То есть вам нужны были не просто физики, а те, кто занимается космологией?
– Да, и таким образом на семинар был приглашен академик Алексей Александрович Старобинский – один из основателей современной инфляционной космологии, возникшей в 1980-е годы. Это один из самых крупных специалистов в мире, поэтому дискуссия сразу началась на высоком уровне. В итоге, после первоначального удовлетворения наших интересов, оказалось, что физикам тоже хотелось бы узнать, как богословы представляют себе происхождение нашей Вселенной.
– То есть это был взаимный интерес?
– И это было для всех удивительно. Еще более удивительно то, что первоначально возникнувший интерес не проходит до сих пор. В конце каждой встречи мы все вместе обсуждаем, о чем бы хотелось поговорить в следующий раз и постепенно сфера интересов смещается от физики в сторону христианства. Последние встречи уже были прямо посвящены смыслу жизни, Воскресению Христа и Преображению.
– Обычно именно физики, ну и биологи наиболее категоричны в вопросах веры. Самые знаменитые атеисты – из этой сферы.
– Физическая аудитория в целом, насколько я знаю, очень неоднородна. Большая часть ученых позиционирует себя атеистами или агностиками, но есть и глубоко верующие физики. Однако у многих неверующих ученых есть серьезный интерес к христианству и интуитивное понимание некоторых его положений. С ними верующим оказалось возможным найти общий язык. Например, для академика Старобинского ясно, что не все существующее сводится к материальному миру, но есть и мир духовный. Иногда Алексей Александрович подбирает очень интересные физические примеры, которые являются аналогией явлений духовного мира. Например, когда мы пытались говорить о Боге, он предложил такой образ: наука занимается изучением конечных вещей, но она знает, что бесконечность часто влияет на конечные явления. Так вот, Бог – это своего рода духовная бесконечность, которая влияет на конечные явления.
Другие ученые, участвующие в наших встречах, пытаются свести явления духовного мира к каким-то земным началам. Например, доктор физ.-мат. наук Александр Викторович Багров из Института Астрономии РАН горячо отстаивает свою точку зрения о том, что христианство является продуктом социума, что оно относится к явлениям социальным. Богословы не соглашаются. Доктор философских наук Григорий Борисович Гутнер из Института философии РАН и руководитель кафедры литургики и богословия СФИ, член Межсоборного присутствия РПЦ Давид Мкртичевич Гзгзян говорят о том, что христианство, начиная со своего основателя, всегда утверждало, что оно принципиально ни к чему существующему не сводится.
– Часто разговоры между физиками и богословами начинаются с вопроса о том, можно ли провести параллель между первыми главами Бытия и современными космологическими теориями. Касались ли вы этой темы?
– На первом семинаре профессор священник Георгий Кочетков говорил о том, что в книге Бытия употребляется язык мифа, поэтому его нельзя понимать буквально и тем более сопоставлять с космологией. Физика в разные периоды истории представляла мир по-разному. Первоначально Вселенная представлялась неизменной, затем возникла теория Большого взрыва, и показалось, что здесь есть некоторое сходство Библейского повествования с современной космологией.
Все это вводит в заблуждение, потому что в современной науке существуют разные гипотезы о том, как «началась» Вселенная. Одна гипотеза состоит в том, что Вселенная родилась из «вакуума» в результате процесса, аналогичного квантовому туннелированию под барьером. Но также вполне возможно, что у нее никакого начала вообще нет. Сегодня большинство космологов считает, что до Большого взрыва Вселенная прошла этап чрезвычайно быстрого расширения, который называется стадией инфляции, в результате которой объем пространства увеличился в колоссальное число раз. Возможно, что в отдаленных частях этого огромного пространства может быть даже другая «физика», т.е. законы физики могут значительно отличаться от наших. Так вот, инфляция может быть бесконечной, то есть она в каких-то местах этого огромного пространства продолжается постоянно. Где-то она потом заканчивается, и возникает мир нашего (или какого-то другого) типа, но где-то она все время продолжается. Получается, что прямое сравнение Библии и научной теории несправедливо в обоих случаях. Это просто о другом. Так что прямое их сопоставление некорректно.
– Но это тоже надо было выяснить и физикам, и богословам.
– Да. Интересно, что в начале семинаров академик Старобинский аккуратно сказал, что, согласно современным космологическими теориям, вполне возможно, что мир физически не имел начала вообще. И отец Георгий Кочетков ответил: «Да-да, если это окажется так, меня это не удивит».
– А как же «В начале сотворил Бог небо и землю»?!
– Мысль в том, что сотворение мира – это не есть начало во времени, это некоторый акт, который совершается в вечности. Бог мог сотворить мир, который уже бесконечно долго существует, это вполне возможно.
– Но если начало Вселенной разногласий не вызвало, то как быть с ее концом? Ученые обычно говорят о том, что Вселенную ждет того или иного рода катастрофа. Как это можно соотнести с преображенным миром, на который уповают христиане?
– Какой Вселенная будет иметь конец – мы достоверно не знаем: либо снова схлопнется (как считали прежде), либо будет неограниченно расширяться (к чему склоняются сейчас). Некоторые физики говорили о том, что человечество должно бороться, куда-то перелетать или что-то строить, как-то доводить до совершенства окружающий мир.
– Это тоже преображение.
– Скорее, согласно взглядам таких ученых, нужно помешать этому миру окончательно разрушиться. Например, попытаться остановить расширение или сжатие Вселенной, то есть любым способом на неограниченный срок продлить жизнь в этом физическом мире. Христиане же говорили, что не является трагедией то, что этот мир будет иметь тот или иной конец: в земной жизни есть добро и зло, мы же надеемся на жизнь в вечности. Зло не может существовать бесконечно, а в вечности этой борьбы добра и зла не будет, там останется только свобода и любовь.
– Это вы какими-то не физическими категориями говорите.
– Не физическими, совершенно верно. Но вот в физических категориях о. Георгий, например, попытался образно выразить это так: за пределами этой эмпирической Вселенной нас может ждать «иная физика». Он, видимо, пытался на общем с учеными языке выразить мысль, что у человечества есть альтернативный вариант существования. Человек живет не только в этой внешней, материальной Вселенной, но и в мире Божьем, в мире Духа. Тот факт, что внешнее разрушится, с точки зрения христиан не фатален, поскольку мы верим в Воскресение. Отец Георгий вспомнил по этому поводу слова Николая Бердяева: «Солнце должно засветиться внутри нас и привести к новому дню». У нас нет цели во что бы то ни стало сохранить внешнее, земное, физическое, поскольку наша жизнь – на Небесах. Там будет новая земля и наша цель – быть там.
– Какие еще темы вы обсуждали, что оказалось наиболее интересным?
– Было интересно найти некоторые точки соприкосновения в том, что касается невежества. И физики, и богословы сошлись на том, что нужно противопоставлять не науку и религию, а думающих и ищущих людей с теми, кто считает, что уже обладает истиной в последней инстанции, с крайними фундаменталистскими и подобными им маргинальными течениями, которые есть и среди ученых, и среди тех, кто называет себя христианами.
Мы много говорили о научных и духовных методах познания, о критериях истинности, о том, есть ли у человека предназначение, создан ли мир для человека и может ли существовать без него.
– Какие были варианты?
– Физики говорили о том, что нельзя считать, что условия нашей Вселенной типичны и обязательно должны были быть приспособлены для появления человека. Скорее следует думать, что Вселенная настолько огромна, что в ней обязательно найдутся места, где человеку будет хорошо, т.е. где он мог бы возникнуть. Христиане говорили, что теоретически мир может существовать без человека, но тогда он не будет иметь смысла.
– Можно попробовать подытожить: что дало подобное общение богословам?
– Эти семинары дали точные сведения с переднего края науки о том, как представляет наука устройство Вселенной сейчас: что можно сказать определенно, а по поводу каких вопросов идут споры. Например, определенно известно, что наша Вселенная очень большая, гораздо больше, чем та часть, которую мы можем видеть, и что большую часть пространства, которое существует, мы наверняка никогда не увидим. Можно определенно сказать, что Вселенная в самое раннее время своего существования в результате так называемой инфляции очень сильно расширилась и что в этих отдаленных областях огромного пространства физические условия действительно могут отличаться от наших. Было важно узнать, что современная физика это допускает.
– А что вынесли физики от общения, они делились?
– В общем, да. На одной из встреч Алексей Александрович Старобинский сформулировал такой вывод: «Я понял, что Бог благословил не учитывать Его в научных исследованиях. Но мы должны сразу вспоминать о Боге, когда речь заходит о человеке». Еще он сказал: «Я понял, что вы также находитесь в поиске, как и мы». Это было сказано в том смысле, что богословы и физики находятся, на самом деле, в одинаковом положении. У богословов нет заранее готовых ответов на все вопросы, как иногда думают. Они также ищут истину, как и ученые, могут выдвигать гипотезы, ошибаться и так далее. Физики поняли, что христианство не сводится к одним правильным формулировкам, прежде всего потому, что все, о чем говорит Новый Завет, нужно воплотить в жизни, а это большая и непростая задача. Ведь христианство – это не то, что уже сделано, а то, что еще предстоит сделать – каждому из нас.
P.S. Физики и богословы – это, конечно, условное название людей, представляющих естественные науки и науки гуманитарные, связанные с изучением христианского наследия. В числе прочих в дискуссии участвовали представители Института теоретической физики им. Л.Д. Ландау РАН, Физического института им. П.Н. Лебедева РАН, Математического института им. В.А. Стеклова РАН, Института прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН, Института электронных управляющих машин им. И.С. Брука, Курчатовского института, Института философии РАН и Свято-Филаретовского православно-христианского института.
