– Я не соглашусь с вами. И вовсе не из-за того, что я сам 1956 года рождения (смеется). А потому, что я знаю и вижу вокруг себя огромное количество людей моего и более зрелого возраста, которые прекрасно разбираются в происходящем. Другой вопрос, что многие из них не так активны, как хотелось бы, и смотрят на происходящее не столько с готовностью к действиям, сколько с опаской: как бы чего не вышло. Наблюдая сегодня восстановление основ власти советского строя, зная назубок абсолютно все пакости, которые власть совершала в отношении людей, сейчас они просто остерегаются последующих её действий и стремятся отмежеваться, отгородиться от неё как можно надёжнее. Вот и всё.
– Мне кажется, что вы всё же притягиваете определённых людей и ваш круг общения не вполне репрезентативен.
– Я говорю сейчас не о тех моих соратниках и друзьях, которые разделяют мои мысли. Я сужу по тем, кто посещает наш мемориал (Еланский мемориал в Ростовской области, посвящённый погибшим в Гражданскую войну казакам – прим. ред.). А это десятки тысяч людей в год. Я бываю в Еланской практически каждый месяц по 7–10 дней, и когда наши экскурсоводы не справляются с потоком посетителей, тоже вожу экскурсии для приезжающих. И каждый раз я участвую в беседах с ними, потому что, как только заканчивается экскурсия, люди не уходят сразу, а говорят: «Мы хотим поговорить». Таких бесед за последние 12 лет была, не покривлю душой, не одна тысяча.
Владимир Мелихов – директор Научно-исследовательского центра по изучению истории казачества и антибольшевистского сопротивления. Фото из соц. сетейЯ вижу этих людей: это обычные люди, старые и молодые, образованные и не очень, самых разных взглядов и самых разных качеств. Многие из них, к большому сожалению, не имеют даже базовых, элементарных знаний об истории нашей страны, не говоря уже о событиях антибольшевистского сопротивления на Дону или Белом движении. Многие вещи они впервые (!) узнают в нашем мемориале. Это печальный факт, хотя именно для этого мы и создавали наш просветительский центр. Но я хотел сказать о другом: раз люди приезжают, то у них есть не только желание узнать для себя что-то новое, но и запрос на справедливость. Чувство такое, понимаете?
Люди видят в своей жизни несправедливость и хотят справедливости. Эта тема звучит в каждой беседе, с каждой группой и каждым приехавшим. Я пытаюсь объяснять, в чём причина этой несправедливости, её истоки и последствия, говорю о допущенных ошибках, о тех граблях, на которые народ России уже более ста лет наступает, и о многом другом. Они соглашаются, идёт осмысление и осознание. Я часто слышу, как в спорах о менталитете разных народов звучит абсолютно глупое утверждение: «У русского человека рабская психология». Я категорически не согласен с этим, потому что рабскую психологию создаёт среда, создаёт система. Измени среду, займись просвещением этих людей – и они проявят себя совсем в другом ключе. Но это не делается за день по мановению волшебной палочки. Должна быть планомерная ежедневная работа из года в год с осознанием трудного и очень долгого пути образования населения.
– Если говорить о воспитании молодого поколения... У вас уже есть внуки?
– Внуки у меня, конечно, есть, самый старший из них уже закончил университет, начал работать. И вот даже на примере его друзей, которые часто приезжают к нам, с которыми я общаюсь, могу сказать, что в отношении этой молодёжи у меня нет никакой тревоги: это абсолютно трезвые, здравомыслящие люди, которые видят и – главное – понимают всё, что происходит в стране. Но я вижу и другую молодёжь – когда выхожу на улицу, когда езжу по областям и регионам страны, когда встречаюсь в станицах и хуторах с людьми, – деградирующую абсолютно, чистый лист как в плане знаний, образования, так и в плане моральных качеств. И эта молодёжь для меня куда более печальное зрелище, чем даже те самые «совки», о которых вы спрашивали.
– Не знают границ, не имеют ориентиров?
– Да, не знают границ. Это во-первых. А во-вторых, в этой молодёжной среде не просто не развиты, а зачастую даже и не заложены такие понятия, как совесть, достоинство, культура взаимоотношений. Вот, к примеру, там же, на Дону, в станице Вёшенской, по вечерам, да и днём, я видел многочисленные компании молодых людей, подростков, бесцельно шатающихся по улицам или сидящих с пивными банками: мат-перемат, приставания к прохожим и прочее. Спрашиваю знакомых: чем они вообще занимаются вечером? Говорят, что ничем: у них там нет других развлечений.
Решили создать в станице спортивную секцию рукопашного боя и общей физической подготовки. Благо есть человек, Виктор Калмыков, который любит детей, умеет с ними заниматься, сам бывший спецназовец. Постепенно – по одному, по два, потом целыми компаниями – ребята стали приходить заниматься, и сегодня мы видим, как эта молодёжь стала совершенно другой: она бежит по вечерам не на улицу, а в спортивный зал. На сегодняшний день у нас занимается практически вся станица, больше сотни ребятишек от мала до велика. То есть кажущаяся на первый взгляд асоциальность такой молодёжи – это не запрограммированный рок, не заданность и не обречённость: измени среду, найди достойных людей, которые для них станут авторитетными и уважаемыми, – и они тут же моментально начинают меняться.
– Что бы вы обязательно посоветовали прочитать своим внукам? Какие книги вас самих сформировали?
– Сложно выбрать что-то одно из множества книг и авторов, формировавших моё мировоззрение на протяжении всей жизни. Если говорить уже о сознательном возрасте и именно в контексте истории России и той просветительской деятельности, которую мы ведём, то для меня есть два произведения Петра Николаевича Краснова (деятель Белого движения, атаман Всевеликого войска Донского – прим. ред.), которые в полном объёме отражают всю трагедию нашей страны в ХХ веке и её причины. Первая книга – это «Всевеликое войско Донское», вторая – его роман «От Двуглавого Орла к красному знамени».
Скульптура «Прощание казачки» в станице Еланская. Фото: Wikimedia Commons / Chernuschenko– В интернете они есть?
– Да, есть. А для того чтобы понять, что есть человеческое достоинство, надо почитать его же, Петра Николаевича, очерк «Венок на могилу неизвестного солдата». Это совсем тоненькая брошюра, небольшое его произведение, но по степени глубины и искренности я выделил бы именно его. В двухтомном романе «От Двуглавого Орла к красному знамени» Краснов показывает, как Россия оказалась погублена самими русскими, их беспечностью и наивными надеждами на то, что обустройство страны подобно театру: ну, изменим мы сцену, наймём иную труппу, а театр-то останется. И никто не заметил, что, когда меняли сцену и труппу, разрушили весь театр. Ничего не осталось.
А «Всевеликое войско Донское» показывает причины, почему Белое движение проиграло и вообще почему проиграло «Русское дело». Почему люди поддерживали большевиков? Ведь, казалось бы, они врут, а их поддерживают! Мы говорим правду, а нас не поддерживают. Потому что надо было не только говорить эту правду, но и следовать ей, как это было необходимо на тот момент. То есть автором наглядно показана абсолютная оторванность массы людей, которая брала на себя ответственность за будущее России, но несла эту ответственность не очень достойно. И не из-за того, что они были сами недостойны. Они были достойнейшими людьми. Но они были не на своём месте.
Что главное в казачьем самосознании? Это строй. Что такое строй? Это когда ты занимаешь любое, хоть самое последнее, место в этом строю, но ты абсолютно равен тому, который стоит на первом месте. Во всём равен – в правах и обязанностях. Но по своим способностям ты занял последнее место и не оскорбляешься этим, потому что знаешь способности свои и этого первого. Это такое осмысленное осознание своего места в строю и добровольное решение занять то место, которое соответствует твоим способностям. А сегодня… Я даже не буду приводить примеры из властной вертикали, где ни одного, стоящего на правильном месте, найти невозможно. Хоть на оппозицию посмотрим, хоть на активистов любых общественных движений, хоть на кого – это постоянная склока, постоянная свара, кто «оппозиционней», кто более непримирим, кто более значим. Идёт непреодолимое размежевание оппозиционных сил и дробление их меж собой с абсолютным непониманием, что на сегодняшний день невозможно в одиночку противостоять той машине террора и подавления любого инакомыслия, которая создана государственной властью.
– Я бы хотел вернуться к более общим, фундаментальным вопросам. Вы упоминали такое качество, как достоинство, которое русскими людьми во многом было утрачено. Какие ещё качества вы бы выделили как ключевые для русского человека, которые следовало бы воспитывать у будущего поколения? Что, на ваш взгляд, отличает русского человека от советского? Не зная этой разницы, мы начинаем путать русское и советское, Россию и СССР.
– Какие качества русского человека являются ключевыми для последующего воспитания? Воспитание требует не слов, но примера, действия. Меня никто не воспитывал – в том смысле что родители никогда не усаживали меня перед собой и не начинали говорить высокие слова, что такое хорошо и что такое плохо. Но я никогда, например, не видел, чтобы дед или бабушка сидели без дела или лежали на диване, глядя в телевизор. Они постоянно работали: что-то делали по дому или в огороде. И это один из самых лучших примеров воспитания.
Всё, что есть во мне доброе и хорошее, было воспитано не только семьёй, но и той средой, в которой я провёл всё своё детство. Походы в ночное, работа по хозяйству, косьба, рыбалка, детские игры и походы по балкам и затонам вырабатывали во мне все те качества, которые впоследствии, уже в жизни взрослой, давали мне силы и возможности преодолевать все возникающие преграды, бороться с трудностями, полагаться на свои силы, уметь общаться с людьми, абсолютно разными и по характеру, и по интеллекту. А главное – очень чётко понимать, что есть зло, а что есть добро.
Фото: pastvuНаучно доказано, что более 50 % влияния на развитие и воспитание человека оказывает среда, в которой он формировался с малолетства и взрослел. Поэтому главное отличие в воспитании человека (вы сказали русского, а я бы сказал – вообще человека) – и советского человека тоже – формирует среда, где человек воспринимается либо как главная ценность, либо как винтик тоталитарной системы, в том числе и советской. Никакого «переформатирования» советского человека не произойдёт, пока в сознании общества не обретут истинный смысл давно утраченные понятия: справедливость, репутация, совесть и достоинство.
Мало кто может объяснить, что это такое – справедливость. Каждый трактует её по-своему. А вот у нас в семье она была и передавалась каким-то неведомым образом в общении между дедом и мной, между отцом и мной, между матерью, бабушками... Когда, допустим, наказание за какие-то мальчишеские шалости ты воспринимаешь с должным пониманием, когда огорчаешься, оттого что подвёл деда или отца. Есть такая внутренняя «репутационная линейка», когда ты знаешь, что испортил свою репутацию, понимаешь, что ты виноват. Вопрос репутации сегодня для многих пустой звук. Мы без конца слышим с высоких трибун, с экранов телевизоров абсолютную ложь. Мы знаем, что говорящие лгут. Говорящие знают, что они лгут, но продолжают лгать. Почему? Потому что не дорожат своей репутацией, никакого ущерба от её потери для них нет. Для меня это непостижимая человеческая деградация. Лично я не мог бы свою репутацию разменивать на какую-то ежеминутную выгоду для себя. Это и есть совесть. Вот эта совестливость, связанная с репутацией, – главное, что утеряно человеком в советское время. В этом главное различие между советским и русским человеком, которое на сегодняшний день привело к трагедии, когда нравственная деградация стала нормой поведения.
– В советском кинематографе часто была апелляция именно к совести и морали. Разве не так?
— Советские фильмы, несмотря на их высокоморальные сюжеты, в подавляющем своём большинстве были насквозь лживы. Я имею в виду фильмы откровенно пропагандистского толка, главной целью которых была идеализация социалистической действительности и советского человека. Скажу честно: у меня был в детстве диссонанс: ещё маленьким я начал замечать разницу между тем, что происходит на экране, и тем, что вижу в своей реальной жизни. Первой реакцией было недоумение: вся страна-то, оказывается, живёт гораздо лучше, чем мы здесь, в нашем посёлке! Я был уверен, что если, когда вырасту, смогу переехать туда, где в фильмах всё так здорово, то окажусь в настоящем раю. Но постепенно я пришёл к выводу, что всё, что там показывают, к реальности никакого отношения не имеет. Эффект стал прямо противоположным: эти фильмы стали не воспитывать, а, скорее, вызывать неприязнь. Именно своей лживостью.
И сегодняшнее моё отношение к ним именно этим и характеризуются – отторжением. Да, было приятно смотреть на хороших людей в этих фильмах, для которых достоинство, честь, трудовая доблесть были смыслом жизни. Но на экране и в жизни были две разные действительности – параллельные. Ты возвращался из кино про благородных пролетариев и видел, идя по улицам, матерящуюся пьянь. А потом ты видел, как на заводе токарь половину своего рабочего времени делает гайки, чтобы их продать. И вот этот токарь-ханыга ни в какое сравнение не шёл со сталеваром, которого играл известный артист. Этот разрыв шаблона создавал отвратительное ощущение лжи, которая тебя обволакивает. Фактически то же самое происходит сейчас. Мы к этому вернулись. Только ложь стала еще изощрённее, «гибриднее» и её объемы возросли многократно.
– Многие современники говорят, что СССР – это такая советская, но всё-таки Россия. В кругах эмиграции бытовал противоположный взгляд. В частности, в работах И.А. Ильина – например, в его статье «О советском патриотизме» достаточно чётко показано, что СССР – это не Россия. Что такое СССР, как для вас это образование соотносится с Россией? И как вообще мы можем, зная историю ХХ века, относиться к этому политическому образованию? И если нам, поколению 1980-х и более позднему, проще, так сказать, отречься от всего этого, то как вы решаете эту проблему?
– Здесь вопрос не в отречении. Как можно отречься от того, что было? Необходимо не отречение и не посыпание голов пеплом, а правдивый, пусть нелицеприятный, анализ прошедшего времени. Исторического опыта у нас предостаточно, и совершать те же самые ошибки сегодня – значит быть абсолютными глупцами. Правда, этот опыт ещё необходимо правильно понять, чтобы впоследствии так же правильно его применять. И здесь необходимо отказаться от приятных сердцу идей, ласкающих сознание надежд и твёрдо придерживаться исторической правды, не подтасовывая её под свои взгляды и под сегодняшнюю ситуацию. Чему, к слову, и посвящены наш мемориал «Донские казаки в борьбе с большевиками» в станице Еланской и Музей антибольшевистского сопротивления в Подольске.
Да, мы родились при советском строе. Но то, что СССР не Россия, – это однозначно хотя бы потому, что вся мировоззренческая структура России дореволюционной и России советской прямо противоположны друг другу. Как можно назвать это одной и той же страной? Нельзя абсолютно. Мои родители, деды – донские казаки, они относились к советской власти, естественно, негативно. Нигде и никогда об этом во всеуслышание не говорилось. И мне не говорили в том числе. Лишь однажды мой дед, уже перед самой своей смертью, видимо, понимая, что более уже меня не увидит, решил дать мне последний совет: «Держись от власти как можно дальше, не давай себе в неё втянуться: они погубят и тебя, и твою душу». Я был крайне удивлён, никогда на подобные темы он со мной не говорил. Никогда не рассказывал больше, чем, как он считал, нужно, чтобы не зарождать во мне какого-то противления тому устройству общества, в котором мы все жили.
Юлиуш Коссак. Донские казаки. 1877 годОн никогда это устройство не хвалил, но при мне никогда и не хаял. А тут вдруг такое! Но то, что я услышал дальше, меня не только поразило, но прямо ошарашило: «Приедешь хоронить – на кладбище медальки мои не несите, а лучше выбросьте их». Он рассказал о том, как бабушка, записанная на выселки в Сибирь, была им украдена из-под ареста и они убежали с хутора в Шахты, где он и устроился в забой; о том, как приезжали к нему на шахту его земляки, убегавшие от коллективизации, и как он их скрывал у себя в землянке, а потом помогал им устраиваться на работу; как все эти годы голодовали; как умерли их первые с бабушкой дети (мой отец, рождённый в 1932 году, был первым, кто остался жив); как пережили страшный голод, как бабушка ходила по дворам и продавала всё, что у них ещё оставалось. Дошло до того, что продали последнюю обувь и все ходили в обмётках – и в мороз, и в слякоть. Он рассказывал о войне, её ужасах, пьяных комиссарах, которые с перепою выстраивали солдат в окопах и производили «чистку» – это когда после кровопролитных боёв проверялась белизна воротничков на гимнастерках.
Чем он больше говорил, тем меньше я осознавал услышанное. Сознание, воспитанное идеологией Советов, просто физиологически не могло это воспринять как факты. Эту пелену я разрывал в своём сознании потом долгие годы. Так вот, возвращаясь к вопросу, мои близкие, хоть и жили в Советском Союзе, всей своей жизнью являли абсолютную противоположность плакатному облику советского человека. Они не были советскими людьми. Они изолировали свой внутренний семейный мир от мира советского и вели свою жизнь внутри родственного круга. И так вели, что я всегда хотел брать с них пример, потому что их уважали не только внутри нашей семьи, но и в посёлке, на шахте, где они работали. Это воспитывало во мне совершенно другие (несоветские) принципы поведения. Повторюсь, я никогда не видел ни отца, ни деда лежащими на диване. Никогда! Тем более читающими советскую газету (смеется). Мне повезло в жизни. Мой семейный очаг как бы защитным куполом отделил меня от всего того, что происходило вокруг.
– Родина для вас – это дом?
– Да, безусловно.
– А в более широком смысле?
– В более широком (как и для любого человека) – это страна, в которой ты родился, в которой живёшь.
– Получается, что в итоге вы вынуждены принять советское время...
– Принять – это не совсем подходящее слово. Осознать, скорее всего. Осознание происходило постепенно, со временем: когда повзрослел, когда институт окончил, когда начал работать, когда изучал документы, встречался с людьми... Уже когда учился в институте 1970-е годы, я начал видеть эту советскую систему совершенно с другой стороны. Когда я приехал после окончания института по распределению в Подольск на цементный завод (начал на нём слесарем, а закончил директором завода с полуторатысячным коллективом), я видел, во что превратила советская власть всех этих людей. Я всегда сравнивал людей с дедом, отцом, его друзьями, его окружением: как они работали, как относились к труду – как хозяева. Поэтому на заводе мне было дико смотреть на происходящее: безалаберность в работе, пьянство, полное отсутствие ответственности и желания работать качественно.
– Не хозяева, одним словом.
– Да. Я это прекрасно понимал, сравнивая с тем, что происходило в том изолированном мире, который был у нас дома.
– В фильме «Убить дракона», снятом в 1988 году по произведению Евгения Шварца, между Ланселотом и Драконом происходит такой интересный разговор: «А зачем, – говорит Дракон, – ты хочешь меня убить и подарить им свободу? Ты думаешь, им эта свобода нужна?» Дракон подзывает кого-то из подданных и спрашивает: «Тебе нужна свобода?» Понятно, что тот, напуганный (Дракон разговаривает с ним, как уголовник на зоне), отвечает: «Нет, зачем свобода какая-то?» И вот всем известный финал: Ланселот убивает дракона, возвращается через три года, а там новый бургомистр, который ведёт себя, как прежний дракон. Ланселот приходит к жителям и спрашивает: «Люди, у вас три года было свободы. Почему вы опять несвободны? Почему у вас опять дракон? Надо убивать дракона в себе». И он стучит себе по голове. Нет ли у вас ощущения, что несвобода у нас тоже в головах? Как нам её в таком случае изжить? У нас был период, когда мы могли качественно поменять систему. Я понимаю, что это было сложно сделать. Но если сейчас мы поговорим с людьми и спросим, например, про репрессии, то услышим примерно такой ответ: «Ну, значит, это надо было. Я поддерживаю эту власть, так как нам нужно было сильное государство». То есть люди сами отрекаются от своей свободы.
– Ещё в начале нашего разговора, когда речь шла о воспитании человека, я не сказал одну вещь, которую считаю очень важной: главная проблема сегодняшнего воспитания заключается в неверности постановки самого вопроса. Нужно не воспитание, а образование. Создание образа в сознании человека, которому следует соответствовать, с которого необходимо брать пример и к которому необходимо стремиться. Поведение вследствие воспитания всегда подвержено коррозии последующих «учителей» и иной среды, которая может перевоспитать. Образованный человек, получивший вследствие образования свой нравственный стержень, подобной коррозии практически не поддаётся. Так вот воспитание свободы в человеке – это вопрос образования.
Подавляющее большинство людей не осознает, что именно свобода делает государство и его жителей мощными и великими, а никак не твёрдая рука. В той же самой пьесе Шварца, о которой вы говорите, ну, убили дракона, а кто образовывал тех, кто под этим драконом был? Да никто не образовывал. Новый бургомистр пришёл и начал мести по-своему под себя. То есть люди так и остались необразованными. Любая элита – историки, политики, творческая интеллигенция – несёт на себе ответственность за образование общества. Человек себя никогда не самообразует. Никогда. Не существует самоучителя по свободе.
Необходима общегосударственная программа по образованию общественной среды, основанная на анализе и оценке истории страны. Необходимо представить честную документально подтверждённую картину, на фоне которой явственно станет видна и ощутима сама суть большевистской идеологии – идеологии лицемерия, обмана и жестокости, выжегшей из душ последующих поколений веру в Бога и справедливость, честность и благородство. Нужно проанализировать ошибки, допущенные той же самой элитой и тем же самым народом, потому что ошибки были взаимны. Когда это образование общественной среды произойдёт, тогда можно будет говорить о том, что человек начинает меняться.
Владимир Мелихов. Фото из соц. сетейЯ вам привёл пример про ребятишек из Вёшенской. Мы их взяли из одной среды, где они вели себя так, как диктовала эта среда, и поместили в совершенно другую среду. И они изменились. Точно так же и наше общество: если изменить среду, то оно изменится. А если их воспитывать и образовывать в той же самой среде, в которой мы находились, ничего из этого не получится. В 1990-е годы у нас был шанс, но он был упущен: элитам было не до образования общества – нужно было успеть поучаствовать в раздрае промышленного потенциала страны по карманам ближнего круга. Народу тоже было не до обучения: одни отбивали террор бандитских группировок, захвативших власть в регионах, а другие, чтобы сводить концы с концами, стояли на рынках или мотались челноками туда-сюда.
К началу 2000-х и это окно возможностей окончательно захлопнулось – про образование общественной среды уже речи не идёт. Наоборот, эту среду специально оглупляют. Поэтому даже если через какое-то время в системе власти произойдут изменения, то в самой России, я уверен, ничего не изменится, если образования общественной среды так и не произойдёт. Не зная историю своей страны, мы так и будем ходить по кругу как заведённые, наступая на одни и те же грабли, не осознавая допущенных ошибок, их причин и следствий, приводящих из раза в раз к трагедиям. Единственное, что вселяет оптимизм и надежды, – это то, что поток желающих посетить наш мемориал в станице Еланской и получить ответы на все эти вопросы не прерывается ни на один день. Люди едут со всей страны, и я хорошо вижу, как велик запрос на правду в обществе. Если посмотреть книгу отзывов в еланском музее, понимаешь, что всё делаешь не зря. Для кого-то увиденное и услышанное – откровение. Для кого-то – горькие воспоминания рассказов уже ушедших родственников. Для кого-то – потрясение. Простые люди пишут простыми словами с искренним надрывом и болью.
– Главное, чтобы этот же простой человек потом не пришёл в какой-нибудь музей Сталина и не написал бы там то же самое.
– Я уверен, что этот уже никогда не напишет. Никто ведь не заставляет писать об увиденном у нас. Книга лежит – и всё. Хочешь – пиши, не хочешь – не пиши. Но человек открывает эту книгу и пишет о том, что он только что прочувствовал и что его до глубины души тронуло. Люди начинают писать тогда, когда чувствуют в этом внутреннюю потребность.
