– Сегодня, когда мы с тобой говорим, исполняется 180 лет со дня смерти Никколо Паганини. Тебя что-нибудь связывает с этим скрипачом, композитором, музыкантом?
– Ну, разве что любовь к Рахманинову, который его любил и написал на тему Паганини прекрасные вариации. Вообще, на тему Паганини писали все кому не лень. Сам я не чувствую притяжения его фигуры – может быть, потому что я альтист, а не скрипач. Скрипачи очень любят Паганини, и это понятно: виртуоз. Но он не играл на альте, как я, поэтому я к нему спокойно отношусь.
– Всем известно, что Никколо Паганини умел играть на одной струне. Помимо этого, массовой культуре о нём мало что известно. Но судя по его жизнеописанию, в своё время Паганини был кумиром многих. Можно ли сказать, что при жизни он был эталоном массовой культуры?
– Можно сказать больше: что он открыл эту стезю, эту сферу суперзвёзд. Никколо Паганини – первая рок-звезда, суперстар. Он вывел скрипку из церквей и королевских залов в народ. Не скрывал, что ориентируется на массы, не стеснялся использовать спецэффекты и выбирал музыку, которая нравилась толпе. Плевать хотел на критиков, и критики на него тоже плевали. Но он добился огромной славы и успеха, стал тем, о ком вздыхают женщины и кому завидуют мужчины. Когда играет Паганини, его музыка всех тревожит, будоражит. Он вывел скрипача из оркестра на сцену, подсветил свечами, добавил мистификации и – вуаля! В ХIХ веке появляется герой-романтик, отдельно стоящий, переживающий, мучающийся, мечтающий, очаровывающий. То есть Никколо Паганини – родоначальник романтической эпохи в классической музыке.
Жан-Огюст-Доминик Энгр. Скрипач Никколо Паганини, 1819 год. Лувр– Музыка – тонкая материя. Когда ты начинаешь её распространять, популяризировать, даже с самыми благими намерениями – например, хочешь нести культуру в массы – неизбежно происходит её вульгаризация. Где проходит грань между искусством и ширпотребом?
– В музыкальном и, тем более, в исполнительском искусстве существуют разные теории появления музыки, которые мы изучаем в консерваториях и академиях. Как вообще появилась музыка? Либо из труда, когда человек пилил: «Ох, а, ох, а» – смотрите, как здорово получается. Либо из периода ухаживания самца за самкой: «Во-о-о-о» – хорошо вышло, надо ещё. Но самая основательная теория появления музыки – религиозная. Она утверждает, что с помощью музыки человек пытался выразить невыразимое, объяснить необъяснимое, то, что он чувствовал и внутри себя, и снаружи. Поэтому музыканты или помнят о мистической природе и углубляющей, вдохновляющей задаче музыки, или придерживаются той теории, что музыка появилась из развлечения. Человеку скучно, поэтому его нужно развлекать, расталкивать, расшатывать. И музыка прекрасно может это делать.
– А разве можно отделить одно от другого? Мне кажется, обе стороны присутствуют одновременно, и никуда от этого не денешься.
– Ну, сейчас это развлечение, расшатывание уже имеет, можно сказать, религиозный характер, и люди заряжаются этим, вдохновляются. Помню, давно, когда я ещё ездил в электричках, у многих в ушах были наушники. Музыка играла громко, и я всё слышал. Это было такое накачивание: у человека с утра не хватает сил, энергии, а тут всё соединялось – и развлечение, и религиозный подтекст, но очень низкого пошиба. Музыка может проникать гораздо глубже и вдохновлять на большее.
– Сейчас есть такая группа, Little Big – это, безусловно, культурный феномен, реинкарнация группы «Ленинград» в общемировом масштабе. Но я не соотношу их с музыкой как таковой. Мне кажется, их сила не в музыке, а в чём-то другом. Или я не прав?
– Ну, с музыкой они тоже связаны, точнее, с такой очень важной её составляющей, как ритм. Ритм – это неотъемлемая часть музыки. Он играет в нашей жизни огромную, колоссальную роль. Мы всё делаем ритмично: спим, едим, ходим. Даже наше сердце бьётся ритмично. Музыка часто улавливает эти ритмы и может на них влиять. В африканских племенах люди под воздействием определённых ритмов впадают в транс. Такие ритмы чуть-чуть не соотносятся с ритмами жизни человека, и за счёт этого он входит в экстатическое состояние. Little Big и многие другие группы осмысленно или неосмысленно используют эти трансреальные техники, пытаются заставить человека двигаться под их ритм.
Конечно, у них ещё визуальный ряд очень магнетический, я бы даже сказал, вирусный. Вообще, это продукт современной клиповой, фрагментарной, цветастой культуры. Ты заметил, какие у них цвета? Просто вырви глаз. А я как раз провожу над собой эксперимент: взял и отключил в телефоне цветность экрана. И теперь я просто в шоке, когда смотрю в инстаграм. Он больше не вызывает прилива эндорфинов или ещё каких-то гормонов счастья, которые мы там обычно получаем. Так что цвет в музыке играет немаловажную роль. Некоторые композиторы, такие как Скрябин и Римский-Корсаков, воспринимали музыку именно через цвет, они прямо видели и культивировали эту цветастость.
– Я вот слушаю тебя и понимаю, какой кайф переживали ребята из группы Queen, когда исполняли песню «We will rock you». Когда тысячи людей это скандируют, на тебя идёт цунами.
– Да, да.
– У тебя есть опыт, знания, навык и умение слушать музыку. Что ты слушал на самоизоляции и что слушаешь сейчас?
– Я слушаю разное, и не только классику. Из классики стараюсь с утра слушать Баха в исполнении китаянки Чжу Сяо-Мэй. Эта женщина – живая легенда. Она уже в пожилом возрасте прошла концлагеря во Внутренней Монголии. Однажды где-то на ферме нашла маленькое пианино и играла на нём Рахманинова и Баха. И когда она вырвалась оттуда, сначала в Америку, а потом в Париж, то в какой-то момент прекратила играть что-либо, кроме Баха. Но она так его играет, что ты слышишь не Чжу Сяо-Мэй, а самого Баха. Она говорит: «Мой секрет в том, что я медитирую уже двадцать лет и могу как бы отслоить, отбросить свои шумы, чтобы услышать самого Баха». Так что я всем советую с утреца слушать Баха. Отлично настраивает на целый день.
– БАХнем с утреца! Скажи, а в чём твой секрет? Или у тебя нет никакого секрета? Вот Чжу Сяо-Мэй медитировала двадцать лет, а тебя кто и как научил слушать? Или у тебя такой талант от природы?
– У меня есть секрет, который я сам вывел, но он такой простой, что я его сейчас раскрою, а ты скажешь: и это всё? Так вот: надо слушать, просто слушать. Нужно наслушать определённое количество часов. На самом деле, я не сам этому научился, а подметил у отца Георгия Кочеткова. У него просто огненная любовь к живописи. Знаешь, есть мужики, которые любят говорить о спорте, о футболе. Так вот, отец Георгий может так говорить о живописи. И я заметил, что он много-много насматривает. В течение шести лет у меня была возможность посещать вместе с ним многие выставки мира. И я просто смотрел, как он это делает. Нужно смотреть, запоминать, а потом сравнивать то, что смотришь, с тем, что уже видел. И у тебя накапливается такой багаж насмотренного, что это сопоставление даёт удивительный эффект, рождает такую прекрасную… игру.
С музыкой точно так же. Всё началось с того, что я однажды услышал Второй концерт Рахманинова – я всем об этом рассказываю. Я тогда учился в девятом классе музыкального лицея и впервые услышал музыку. До этого я её играл – в оркестре, в ансамбле, в дуэтах – но я её не слышал. И вот я услышал, и потом уже вольно или невольно каждый раз сравнивал свои ощущения от того, что слышу, со Вторым концертом Рахманинова. Так что весь секрет в том, чтобы найти произведение классической академической музыки, которое бы тебя затронуло. И потом, слушая что-то другое, сравнивать с ним.
– Глаза и уши у людей более или менее одинаковые, но большинство слушает что-то массовое, эстрадное, советские песенки, «Руки вверх» или что-нибудь на рейве. Почему один может расслышать что-то великое, а другим достаточно залить уши мылом, и всё в порядке?
– Думаю, здесь всё дело во вкусе. Чувство меры, вкус и чувство такта не у каждого есть от рождения, они воспитываются. Задатки есть у всех, но вопрос, какого зверя человек кормит в своей жизни. Что он кормит, то и растёт. Если человек старается искать подлинное, его вкус будет утоньшаться. А если он любит подделки… Я сейчас на самоизоляции часто смотрю в окно и наблюдаю за сороками. Они действительно очень любят всё цветастое. К сожалению, и люди тоже иногда подхватывают всякий мусор и думают: «Вау! Я разбогател!» А это всего лишь яркая пластмассовая тарелка, розовая или оранжевая. Вот и с искусством так же. Кажется, Аверинцев говорил, что в наше время человек потерял вкус к подлинному. Надо как-то его воспитывать, восстанавливать, развивать. И тогда потихоньку-потихоньку человек сможет встретиться с музыкой и вслушаться в неё.
Сергей Сергеевич Аверинцев. Фото: psmb.ru– А почему музыканты всего мира не объединятся в гильдию «Вкус к подлинному» и не объявят бой таким явлениям, как Басков и Киркоров? Давайте введём цензуру: скажем, музыку могут играть только люди с консерваторским образованием. Почему этого не происходит?
– Такой музыкальный фашизм, да? Я думаю, что это никого не вдохновляет. Людям искусства тема борьбы вообще не очень интересна. И такой евгеники, когда ты оставляешь только самое лучшее, тоже. И потом, человеку с неразвитым вкусом никто не может запретить: даже если его избавить от всего мусорного и гадкого, он всё равно будет это выбирать. Твой вопрос можно переформулировать так: почему некоторые выбирают себе в компанию «плохишей»? Почему бы не найти святого человека и не общаться с ним?
– Это задача: найти хорошего человека, окружить себя хорошими людьми.
– Но не все ставят эту задачу перед собой, кому-то это вообще не нужно. Кому-то нравится общаться с тем, кто не интеллигентен, не культурен, с тем, кто не заставляет тебя расти, а наоборот, тянет вниз. Я думаю, что здесь свобода человека играет большую роль. Человек всегда выбирает себе по сердцу – и учителей, и музыку. А сердцу не прикажешь.
– Я тебя слушаю и понимаю, что в студенческие годы в общаге сам был таким «плохишом». Сердцу, конечно, не прикажешь, но всё-таки, человек ведь отличается чем-то от животного? Мне тоже нравятся ритмы, я вырос на хардроке. Мне хочется этим делиться, но я, честно говоря, не знаю, как это делать.
– Я тоже не знаю. Но я знаю, что детей можно заразить только тем, что ты сам по-настоящему любишь. Невозможно натаскать ребёнка на классическую музыку, если родители её не любят. Очень трудно натаскать на хорошую литературу, если в доме её не читают, если книги просто пылятся на полках. Поэтому вопрос лишь в том, чтобы сейчас, воспользовавшись временем самоизоляции, самому открыть для себя качество.
Заметь, я не ставлю знак равенства между качеством и классической академической музыкой. Она тоже бывает некачественной. Не только в XX и XXI веке, но и в XVIII, и в XIX веке – ширпотреб есть всегда. А рок, наоборот, бывает очень качественным. Я уверен в том, что детям обязательно нужно слушать песни Виктора Цоя, некоторые песни ДДТ, Шевчука. Нужно ставить им разные вещи, учить слушать и джаз, и академическую музыку. Но главное, нужно полюбить её самому. Если ты влюбишься в музыку, ты сможешь влюбить в неё и детей. Другое дело, что у современного человека нет сил влюбляться, он устаёт. Столько всего вокруг! Поэтому надо себя ограничить и направить туда, куда нужно.
– Мои дети поют тропари, группу 5’nizza и Бориса Гребенщикова.
– Ну, это хороший микс. Я сейчас на самоизоляции стал заниматься с детьми по зуму, мы вместе слушаем музыку. Это тоже какое-то открытие. Я удивляюсь, как дети легко в это входят, как они легко угадывают. Взрослые сидят, чешут репу, думают, что здесь может быть, а дети отвечают вообще на раз. У детей есть какая-то чуткость, поэтому так важно формировать у них вкус.
– А эти дети умеют различать музыку? Ведь музыка имеет внутри себя какие-то нежанровые различия. Например, национальные.
– И да, и нет. С одной стороны, музыка интернациональна. Современные ученые ставили Баха папуасам, и те без проблем угадывали главную идею, которую замыслил Бах. В этом смысле, академическая музыка – универсальный язык всех людей. С другой стороны, есть национальные особенности. Но надо понимать, что мы подразумеваем под национальностью. Это не что-то врожденное, присущее человеку до или сверх его сознания.
Многие учёные говорят о том, что национальность – это выдуманный конструкт, который появился только в XIX веке. Тогда же появилась и национальная музыка, и все бросились создавать английскую академическую музыку, венгерскую академическую музыку и т.д. Итальянская музыка была всегда, но никто не воспринимал, скажем, оперу как итальянскую – её переживали просто как настоящую оперу. Попытка раскрасить музыку в цвета флага возникла позднее. Иногда она удаётся, и что-то такое получается передать. Но мы видим, что музыку Чайковского, Рахманинова, Шостаковича, Прокофьева любят во всём мире, и любят не как русский борщ, а как явление подлинного и настоящего. Плевать на санкции, на политику – мы будем исполнять Чайковского. Вот так.
– Как научиться отличать хорошую музыку от плохой?
– Ну, можно идти апофатически. Какая музыка плохая? Для меня это та, которая идеологически заряжена, которая учит, назидает. Она тебе говорит: это плохо, а это хорошо. В XX веке музыка стала рупором идеологического режима. Нацизм, социализм, коммунизм – все использовали музыку как рупор. Плохая музыка не вдохновляет, и слушая её, ты ничего не приобретаешь. Как будто съел огромное количество еды, но не чувствуешь сытости. Точнее, чувствуешь такую сытость, как после Макдональдса – сытость есть, а радости нет.
Хорошая музыка намекает. Она всегда оставляет возможность сделать вид, что ничего не произошло. Хорошая музыка требует внимания: качественную музыку очень сложно слушать как фон, на работе или когда моешь посуду. Она тебе ничего не расскажет, никак тебя не тронет. Отключи всё, переведи гаджеты в режим «Не беспокоить», и только тогда она сможет тебя выбрать, пригласить к диалогу.
Я намеренно немножко мистифицирую, но по-другому очень трудно выразить встречу с настоящим произведением искусства. Ольга Александровна Седакова говорила, что подлинное произведение искусства отвечает на самые глубинные вопросы человека. Но чтобы эти вопросы появились и чтобы искусство могло на них ответить, надо остановиться, создать условия. Хорошая музыка говорит тебе: остановись.
– Получается, что музыка – это такая волшебная палочка, как у Гарри Поттера, которая сама тебя выбирает. Нужно, чтобы вы нашли друг друга, сделали какое-то усилие навстречу. А в твоей жизни, в твоём опыте есть что-то, что ты приобрёл, открыл для себя именно благодаря музыке?
– Есть. Например, терпение. Музыка учит терпеть: вытерпеть, дослушать, согласиться на какую-то протяжённость. Сейчас люди к этому не готовы. Современный человек говорит: «Мне нужен результат. Я хочу учить английский и через 30 дней свободно говорить». Но с музыкой не так: надо жить, надо мыслить, переживать.
Музыка научила меня заканчивать начатое. Бывает, человек задумал проект: отличная идея, бодро начал, классно зажёг. И на этом всё. А музыка учит завершать, причём смачно, красиво, здорово, как заканчивает свои произведения Рахманинов. У него можно поучиться так завершать дело, чтобы прямо прозвенеть.
Сергей Рахманинов. Фото: United States Library of CongressМузыка учит общению. Мы привыкли использовать другого человека,: получить от него что-то и уйти. Музыку тоже можно использовать – для поднятия настроения или ещё для чего-то. А вот если ты научишься общаться с произведением искусства, ты и с людьми будешь по-другому встречаться.
Музыка учит задавать вопросы, мыслить, думать. Когда слушаешь любое произведение Баха, там всегда идёт разговор. Там есть одна мысль, и она развивается на протяжении трёх, пяти, семи, двенадцати или сорока минут. Одна мысль, но она показана и с этого бока, и с того – с разных сторон.
Помню, когда мне было лет тринадцать или четырнадцать, я вдруг почувствовал себя очень глупым. Не в том смысле, что я родился тупым, а в том, что я не понимаю, когда люди говорят какие-то глубокие мысли. Я прямо ощутил этот кризис. Видимо, я крутился в каких-то подростковых-молодёжных слоях, где ты отказываешься от мышления, от своего мнения. Я понимаю, что мудрость – это дар Божий, но музыка учит размышлять. Музыка Баха учит думать, медитировать, но не в восточном, а в христианском смысле слова. Слушаешь Баха – учишься размышлять.
– Многим хочется получить от тебя простой рецепт: как за 30 дней научиться слушать музыку. Но я попрошу, чтобы ты просто назвал нам несколько произведений, которые помогают тебе идти вперёд, дышать свободнее, видеть чуть дальше, развивать свою мысль, завершать начатое – всё то, о чём ты сейчас говорил. У тебя есть такой список?
– Да, есть. Тем более, что меня не первый раз о нём спрашивают, и каждый раз он меняется. Из этой просьбы родился проект, который называется «Классическая диета». В Телеграме есть канал – там около семисот человек, с которыми я регулярно делюсь тем, что для меня дорого. Присоединяйтесь, и я с удовольствием расскажу вам, что можно послушать и над чем поразмышлять.
Классическая диета от Сергея Бурлаки:
ПЕРВЫЙ ДЕНЬ:
И. С. Бах – «Вариации Гольдберга» – 40 мин
Артур Маркес – «Дансон 2» – 10 мин
Джон Адамс – «Краткая поездка в быстрой машине» – 5 мин
ВТОРОЙ ДЕНЬ:
Франц Шуберт – Струнный квинтет в си, Адажио – 13 мин
Бедржих Сметана – «Влтава» – 10 мин
Арво Пярт – «Tabula rasa» – 9 мин
ТРЕТИЙ ДЕНЬ:
Джузеппе Верди – Dies Irae из «Реквиема» – 5 мин
Сергей Рахманинов – Концерт для фортепиано с оркестром №2 – 34 мин
Erik Satie – «Gnossienne N°1» – 4 мин
ЧЕТВЁРТЫЙ ДЕНЬ:
Морис Равель – «Болеро» – 16 мин
Густав Малер – Симфония № 2 – 86 мин
Cyril Scott – «Lotus Land» – 4 мин
ПЯТЫЙ ДЕНЬ:
Эдуард Элгар – «Энигма-вариации» – 32 мин
Людвиг ван Бетховен – Симфония № 9 – 81 мин
Василий Соловьев-Седой – «Веселый поезд» – 2 мин
