– На Книжном салоне перед «Нацбестом» обсуждали, что такое «национальный роман» и есть ли он. У вас готов ответ?
– Я не знаю, что такое «национальный роман», ни как автор, ни как читатель, ни как филолог. Мне кажется, любая попытка определить, какой роман нужен людям, и тем более написать его по заказу, заранее обречена на неуспех. Никто – ни читатели, ни издатели – не знает, какой роман окажется важным и нужным. Какой роман поймает время, какой станет значимым для национальной литературы.
– В XIX веке русская литература формировала социальные поведенческие стереотипы, выводя типажи героев и героинь. Каково сегодня влияние художественной литературы на читателя?
– С грустью должна сказать, что сегодняшнее влияние литературы на общественное мнение в России ничтожно. Потому в литературе нет цензуры. Не потому, что все боятся говорить о чём-то остром, а потому, что все наши разговоры не имеют никакого настоящего общественного резонанса. Любой 14-летний мычащий тик-токер собирает куда большую аудиторию и влияет на неё гораздо сильнее. Аудитория сегодня у писателей крошечная, но, к счастью, у литературы, и это традиционно для любой литературы вообще, есть отложенное действие. Возможно, сегодняшние книги (какие именно – мы узнаем лет через 50–70) окажут влияние на следующие поколения, сформируют будущее общественное мнение, дадут читателям представление о нашем времени. Сейчас – нет. Мы больше никого не воспитываем.
Марина Степнова. Фото: ЛитРес/youtube.com– Согласны ли Вы с утверждением, что и Вас, и современную литературу в целом читают чаще и больше женщины?
– И в издательском бизнесе, и среди писателей женщин, действительно, много. Но мужчины, слава Богу, тоже пока не разучились читать и писать. Просто книга сейчас – лакомство, прихоть. Это как на арфе играть. Конечно, для кого-то чтение – отдушина, для кого-то – очень важная вещь, жизнеобразующая, мировоззренческая. Но всех этих людей очень мало. Авторы книг больше не собирают площади, стадионы. Поэт и писатель в России теперь «меньше, чем поэт».
– И только женщины могут его пожалеть, да? А молодёжь при этом хочет писать?
– Да. Хочет. Я преподаю в магистратуре Высшей школы экономики «Литературное мастерство». Конкурс к нам огромный – 11 человек на место. Правда, к нам приходят не только студенты, но и вполне взрослые люди, мечтающие стать писателями. При этом – и каждый год на экзаменах мы с Майей Кучерской, прекрасным писателем (она, кстати, руководит магистратурой и, собственно, сумела её пробить, организовать) – поражаемся, насколько мало наши абитуриенты читают. Уровень начитанности и в классике, и в современной литературе огорчительно низкий. А ведь, чтобы писать свои книги, надо читать, знать и любить чужие. Каждый пишущий стоит на плечах у титанов. Чтобы найти свой собственный язык, ты должен знать все другие языки, все приёмы. Любопытно, что сегодняшние молодые авторы охотнее пишут про себя. И, конечно, голос поколения уже слышен, и современный герой уже формируется.
– Ваши книги можно сравнить с интеллектуальным квестом. Они прошиты аллюзиями и реминисценциями, узнать которые предложено читателю. Если у него получится – будет интимный диалог двоих. Того же хотите и от молодёжи?
– Именно! Я приглашаю поиграть тех, кто может и хочет играть в такие игры. Я сама люблю такое очень – как читатель. Но как автор совершенно никого не хочу обижать. Поэтому стараюсь, чтобы в любой моей книжке, кроме скрытых цитат и отсылок к чужим текстам, был внятный и всем понятный сюжет. Чтобы читатель, который этого слоя цитат не видит или видеть не хочет, мог получить просто увлекательную историю. Мне кажется, это вежливо. Потому что никто не обязан быть помешан на литературе так, как я на ней помешана.
– Русская литература XIX века знавала разных героинь: нежные ангелы, демоницы, спасительницы... Сегодня вам как писателю и читателю о какой героине хочется думать и говорить?
– Сегодня даже без помощи книги, которая больше уже не зеркало, отображающее проблему, видно, что современные женщины очень разные. Мне интересны молодые, конечно, 20–30-летние. Некоторые вещи меня в них изумляют. И я была бы рада читать про них. Кстати, такая возможность у меня есть. В магистратуре у нас много девчонок, и голоса у них разные, и есть очень интересные. С любопытством наблюдаю за российскими феминистками – вот где типажи! И, конечно, за современными мамами. Я и сама современная мама. Концепция материнства и детства очень и очень изменилась, это необыкновенно интересно. Собственно, весь мой роман «Сад», по сути, посвящён этим изменениям.
– Кажется ли вам, что уже появилась в современной литературе «героиня времени»? Кто она?
– Мне кажется, её образ ещё в процессе формирования. Понять, чем именно станет эта героиня, мы сможем спустя время. Тургеневской девушкой сегодня называют малахольное существо с косой до пояса, которое питается книгами и поминутно закатывает глаза. А ведь тургеневские девушки были совсем другими! Они действовали, ломали систему, бросали всё ради любимого человека, ради идеи.
Книга Марины Степновой " Сад". Фото: издательство: Редакция Елены Шубиной– Ваши героини отчасти именно такие… А вот мужские персонажи у вас (как и у Тургенева, кстати) бледнеют на их фоне. Жизни в них нет.
– Да, пожалуй… Должно быть, у меня так клавиша странно западает. На самом деле, я с бесконечной любовью, уважением и состраданием отношусь к мужчинам. Мы, женщины, почти лишили их возможности быть мужчинами. Пытается он тебе пальто подать – а ты назад выдираешь: сама справлюсь! Я сама так делаю – чего уж, – правда, от смущения. И ведь думаешь, что ты ему лучше делаешь. И только потом понимаешь, что хвост человеку отрубила начисто, не дала хоть минуту побыть рыцарем, кавалером. Современным мужчинам и так сложно. Нужно ухаживать за девушкой, а как? Можно ли сказать, что она красивая, или купить мороженое – или это недопустимо? Пропустишь девушку вперед в дверях, а она решит, что её морально изуродовали. Как себя вести вообще? Я, честное слово, радуюсь, что у меня дочка, – и очень постараюсь ей объяснить, как мальчикам нелегко.
– Марина, инстаграмм ломится от советов коучей, «прокачивающих женственность», – это с одной стороны. С другой – радикальный феминизм, прокачивающий совсем другие мышцы. Ваши книги читают женщины разных взглядов, и в фокусе автора – женщина. Как вы понимаете женственность?
– Для меня женственность – это не про красоту, не про уход за собой. Это про жалость и любовь. Женственность – это принятие, это «дай я тебя обниму». Кстати, для этого нужен урождённый талант: не раствориться в окружающих, но остаться собой, создав вокруг силовое поле любви, жалости, понимания. От таких женщин, кстати, уйти невозможно – ни мужчинам, ни подругам, ни даже кошкам. Потому что рядом с ними по-настоящему спокойно и хорошо. Сегодняшняя конкуренция между мужчиной и женщиной – настоящая глупость. Надо идти в одну сторону. Пора успокоиться наконец: мы отвоевали себе место в этой упряжке, всё. Получили практически всё, чего хотели. Но нет – мы все стоим и брыкаемся: то мы мужчин лягнём, то они нас.
– Язык вашей прозы пышный, нарядный, где-то дерзкий. В нём есть физиология, «жар» жизни. Как вам кажется, насколько современный человек готов говорить о телесном, плотяном – так, чтобы в этом был смысл, а не только эпатаж?
– Спасибо за этот вопрос. На самом деле, физиология в литературе была табуирована столетиями. А ведь мы кровоплотные существа, живые, и всё телесное нас не волновать просто не может. Это точка присоединения для многих. Физиология интересует всех. Просто есть люди, которые с жадностью об этом читают, а есть те, для кого эта тема недопустимая, низкая. И то и другое – присоединение, просто с разным знаком. Я отношусь к авторам и читателям, которым физическая жизнь тела интересна, но я очень понимаю тех, кто не способен про такое читать.
– Просто читатель часто ждёт от литературы «красивого». Не всегда понятно, что это значит, но, как правило, требует эвфемизмов…
– Да, есть такое ожидание, хотя много замечательных книг не укладывается в эти рамки. Не только в России, а вообще в мире до сих пор бытует мнение, что русская литература – это отвечание на великие вопросы, то есть не про тело, а про движение души. Поскольку мои книги переведены на много языков, я слежу время от времени за иностранной критикой. И всякий раз поражаюсь, когда вижу, что критики и читатели пишут: «Вот русский роман – и сейчас мы получим ответы на все великие вопросы. Потому что это русский роман». Иногда, кстати, они находят эти самые ответы, хотя я как автор совершенно другие вопросы себе задавала.
– «Великий русский роман» должен быть написан «белым мёртвым мужчиной». А тут современная женщина. Громко звучит, но чувствуете ли вы себя продолжателем заданной традиции?
– Ответ прозвучит самонадеянно, но – да, чувствую, но не потому, что приравниваю себя к великим предшественникам, а потому, что ощущаю литературу как традицию. Именно отсюда игры с текстами. Это непрерывающийся поток. Я стою в нём сейчас, но сзади вода напирает. И после меня она тоже бежит. Любой авангард основан на каноне. Мало того, всякий канон когда-то был экспериментом.
– Вы знаете канон, а что он для вас? Готовы сломать?
– Я ничего не ломаю. И вообще очень сдержанно отношусь к эксперименту ради эксперимента. Я с каноном со всем почтением и уважением играю. Если камушек из воды поднять, на солнце покрутить и опять в воду булькнуть – это игра. Я не хочу дробить эти камни. Новое строится без меня. Текст и литература обладают своей собственной настолько мощной волей, что никакому автору с этим не справиться. Так что я крепко стою в литературном потоке, и мне это нравится.
