Виталий Лейбин: Ключевой интерес людей Украины и Донбасса – мир

Журналист Виталий Лейбин – уроженец Донецка, давно живущий в Москве. Восемь лет назад он заявил, что наибольшую ответственность за жертвы среди мирного населения в Донбассе несёт официальный Киев. В 2016 году президент Пётр Порошенко внёс его в список российских журналистов, попавших под персональные санкции, несмотря на то, что Лейбин тогда был гражданином Украины. В 2019 году он принял российское гражданство. Но когда в феврале началась специальная военная операция, резко её раскритиковал и назвал «предательством России». О том, как остаться независимым человеком во время ожесточённого противостояния, не начать ненавидеть и не сойти с ума, Виталий Лейбин рассказал «Столу»

Андрей Воронцов играет с правнучкой Лилией возле дома в Донецке. Фото: Валерий Мельников/РИА Новости

– Виталий Эдуардович, 26 февраля вы опубликовали статью с характерным названием «Донецку не нужна месть. Военная операция развяжет узел в Донбассе, но породит несколько новых». Вас уже назвали предателем?

– Нет ещё, как не странно: многие с разных сторон баррикад не в восторге от в..РКН*, мягко говоря. Я и по поводу другой, гораздо более прямой статьи («Логика ненаивного пацифизма. Почему нужно немедленно остановить в..РКН на Украине, причём так, чтобы и это не стало преступлением и предательством») ожидал такой реакции, причём не с одной стороны. Но пока что получил только SMS с неизвестного номера, где было написано: «Это подстава». А мои друзья с обеих сторон линии фронта не сказали, что я предатель.

Виталий Лейбин. Фото: Rusrepmedia/Youtube

Некоторая уникальность моей позиции состоит в том, что я с 2014 года был на стороне Донбасса. Многие люди на Украине считали, что я таким образом присоединяюсь к идеологии воинственного Русского мира на стороне Донецкой Народной Республики. Я действительно в какой-то мере на стороне ДНР, но всё-таки никогда не был за одну из воюющих сторон – я всегда пытался занимать позицию на стороне мирных граждан. Я считал и считаю до сих пор, что начиная с 2014 года больше всего жертв среди мирного населения было из-за действий украинских сил, а главное – из-за украинской националистической идеологии, нетерпимой к многообразию в стране. То, что произошло 24 февраля, не отменяет того, что было в 2014-м. 

С одной стороны, есть естественный рефлекс быть на стороне родины, России, а с другой – понимание того, какую бурю страданий, какой ужас несёт эта в..РКН. Такой «донецкий пацифизм», как мне кажется, был важен для некоторых моих друзей, поэтому я и написал эти статьи. 

– Каково быть в амбивалентном состоянии, когда ты не примыкаешь ни к одной из сторон и находишься под двойной атакой? Это наверняка очень некомфортно.

– Некомфортно, но ты чувствуешь себя яснее и чище. Конечно, можно действовать по инстинкту, перестать думать и занять однозначную позицию – тогда возникает невероятное облегчение. Я несколько завидую людям, которые могут такую позицию занять, но сам этого сделать не могу. Не потому, что я более умный и хитрый, а потому, что вижу разные стороны происходящего.

Это не значит, что есть неоднозначность по отношению к самой в..РКН: я точно её противник. Но, протестуя против в..РКН, я полагаю, что не нужно «воевать» с мирным населением, не нужно «воевать» с русской культурой, не нужно «воевать» с друзьями. Мне кажется ценным понимать людей, которые искренне находятся по другую сторону баррикад. Конечно, есть те, которые радуются, что люди гибнут, для которых нация, или родина, или абстрактные интересы важнее, чем жизнь человека. Есть и откровенные злодеи. Но есть искренние, добрые люди, и с ними нужно сохранять диалог.

– Вероятно, сегодня градус вражды в российском обществе выше, чем когда-либо с 1993 года. Как в этой обстановке сохранить человеческие отношения и не разжигать гражданское противостояние дальше?

– Человек устроен так, что если ты видишь, что другой одобряет нечто за пределами твоей морали, ты можешь решить, что с ним больше разговаривать не о чем, а значит, любые действия по отношению к нему оправданы. Например, с украинской стороны сегодня можно услышать: «Как после Бучи можно что-то говорить в оправдание российских войск»?

Но нужно понимать, что и картина мира у всех разная, и набор фактов, которые доступны людям, очень различается. Люди по-разному интерпретируют эти факты. Если человек одобряет что-то, что вы считаете злодейством, не обязательно он сам злодей.

Понятно, что с 2014 года многие люди в Донбассе считают, что украинский режим и все, кто его поддерживают, находятся за пределами добра и зла. В 2014 году было много вещей за пределами морали, начиная с событий в Одессе 2 мая и заканчивая авиаударом по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня, когда большинство украинских аналитиков, СМИ и даже некоторые простые люди говорили, что это «кондиционер взорвался».

Пожар в Доме профсоюзов в Одессе 2 мая 2014г. Фото: Александр Полищук/РИА Новости

Но ведь уже первые дни нынешней в..РКН перекрыли по жертвам первые дни той! В центр Харькова 1 марта тоже попала ракета, и это не менее страшная вещь, чем в Луганске в 2014 году. А это только один из первых эпизодов, и тогда ещё было не так много жертв. Но даже если в этой в..РКН уже погибло больше людей, чем за все восемь лет Донбасской войны, люди в Донбассе, которые в 2014 году увидели экзистенциального врага в лице украинского государства, уже не переключатся. И наоборот: многие из тех людей на Украине, кто восемь лет симпатизировал России и хотел лучших отношений с ней, увидели какое-то количество смертей и уже не смогут переключиться. Тот, кто сидит под бомбёжками в Харькове, не будет сочувствовать российским пленным, которым простреливают колено. А те, кто увидел нечеловеческое лицо в..РКН начиная с 2014 года, не будут сопереживать тем, кто сейчас страдает на украинской стороне. 

Это очень важная динамика любой в..РКН: всегда есть эпизоды, которые могут тебя заставить расчеловечить противника. Но если мы хотим, чтобы когда-нибудь наступил мир, ни в коем случае не надо этого делать! Надо понимать, что ужасы и злодейства уже совершены и «нашими», и «вашими». Можно сказать, что украинская сторона защищается, а российская нападает, но с точки зрения Донбасса это не так. В таких конфликтах обе стороны врут или хотя бы привирают, сгущают краски. Но если мы чувствуем гнев против тех, кто творит безобразие, против украинской армии, нужно понимать, что у людей с другой стороны могут быть аналогичные основания чувствовать гнев против российской армии. 

– Что вам позволяет сохранять такую взвешенную позицию и не решить, что любые действия по отношению к противоположной стороне оправданы?

– Не могу сказать, что это у меня раз и навсегда. Несмотря на то, что я многое видел в 2014 году, несмотря на то, что я журналист (мы люди несколько циничные, потому что повидали разные ужасы), меня иногда просто трясёт. Нельзя сказать, что я соблюдаю идеальное равновесие: каждый раз необходима серьезная внутренняя работа.

23 февраля я приехал в Донецк, ещё ничего не зная о том, что случится, только увидел военную технику. Утром 24-го проснулся в пять часов и пытался заниматься своими делами, но меня не отпускала одна мысль. Накануне одна старая киевская знакомая написала, что это я виноват, что Русский мир стал таким. Я знал, что она не права: где я, а где Русский мир. Но почему-то всё время думал: вдруг доля моей ответственности тоже есть? И никак не мог остановиться.

И тут, как поётся в песне, «Киев бомбили, нам объявили, что началася война». И я понял, что дело в тревоге, которая была разлита в обществе. От неё нет рецепта, ты не можешь быть идеально взвешенным, но если стремишься к этому, то больше шансов, что сможешь хотя бы не поссориться с близкими людьми.

Мариуполь. Фото: Анатолий Жданов/Коммерсантъ

– А что для вас Рубикон, после которого вы рвёте отношения?

– Я не рву отношения с теми, кто, по-моему, добросовестно заблуждается. Я стараюсь вообще не рвать отношения: у меня есть знакомые по обе стороны конфликта, которые в 2014 году повели себя, мягко говоря, нехорошо, и у нас прекратилась дружба, но я не терял контакта. Потому что в какой-то момент кто-то из коллег попадёт в беду, понадобится помощь, и, может быть, у человека проснётся совесть. Но, конечно, подлость и предательство – то, после чего тёплый диалог невозможен.

– Ещё до начала спецоперации многие обращали внимание, что в России есть только государственная пропаганда и оппозиционная либеральная пресса. Мало какие издания представляют людей, занимающих иную позицию, а их очень много. На мой взгляд, долгое время таким изданием был журнал «Русский репортёр», который вы возглавляли. Можно ли создать подобное медиа сегодня, будет ли оно востребовано, дадут ли ему работать?

– Этот вопрос меня самого мучает. Я всё время пытаюсь сделать что-то подобное, когда возникает хоть какая-то возможность. Думаю, что в целом это невозможно, но надо пытаться, потому что читатели будут благодарны.

Сейчас СБУ в Одессе взяла Юрия Ткачёва, основателя издания «Таймер». Он потрясающий человек, который не боялся на Украине объявлять себя русским и был очень оппозиционным журналистом. Но когда началась в..РКН, он нисколько не «отмазывал» российские войска и ясно показывал последствия авиаударов и других действий. Это справедливый аналитик, который за правду, а не за «наших», и я по нему ориентировался, как по камертону. Таких очень мало.

Я понимаю, что отличную журналистскую работу делает «Медуза»**, которая проверяет факты и разбирает аргументы сторон, но всё-таки для них более-менее понятно заранее, кто прав, а кто врёт. А нужен человек, для которого конечный результат неизвестен: он заранее знает только то, что и та, и другая сторона может наделать гадостей. С тех пор как посадили Юру Ткачёва, я ни у кого настолько взвешенного анализа не вижу. Но пусть будет хотя бы несколько условных «Медуз»**: одна немного антироссийская, одна немного пророссийская, но чтобы все факты разбирались – пусть предвзято, но хотя бы разбирались.

Юрий Ткачёв. Фото: кадр из видео

– Кого бы из коллег, продолжающих работать честно и непредвзято, вы бы сегодня выделили с обеих сторон?

– Собственно украинских репортажей я вижу мало, потому что там военная цензура похлеще, чем российская. Но многие работают на западные издания, в том числе фотографы. Конечно, то что сделал Евгений Малолетка в Мариуполе, – это потрясающая журналистская работа, хоть её и использовала украинская и западная пропаганда. То, что делает Максим Дондюк, тоже очень круто. А с российской стороны работает замечательный фотограф Валерий Мельников из РИА «Новости». Почему я называю фотографов? С ними проще. Когда ты работаешь с языком, сразу возникает вопросы к нейтральности наименований: «украинские войска» или «нацисты»? А у фотографов – честная картинка. 

Если посмотреть на пишущих журналистов, одну из самых важных работ делает Елена Костюченко из «Новой газеты». Это редкий российский журналист, который работает с той стороны фронта. Я понимаю, что Елена поддерживает Украину, но будучи в Одессе, она не обошла тему 2 мая. Она нашла в Одессе бабушку, которая ждала прихода русских войск, и всё с ней обсудила – не так, как обсудил бы «Русский репортёр», но ничего не скрывала.

Для меня был всегда нравственно-аналитическим камертоном Игорь Гужва, главный редактор «Страна.ua». Это оппозиционное издание, которое заблокировано на Украине, но сейчас оно – не знаю, вынужденно или нет – находится в русле прямой украинской пропаганды, и элементов сомнения там существенно меньше, чем до было до в..РКН. Что объяснимо.

Естественно, с донецкой стороны мне нравится, как работает Марина Ахмедова, с которой я очень много работал раньше. Понятно, что хорошо работают военкоры «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин и Александр Коц: они смелые и потрясающе пишущие люди, но всё-таки это довольно прямая пропаганда, чего они не скрывают. В «Коммерсанте» был прекрасный, ясный, взвешенный репортаж из Мариуполя Александра Черных, из которого очень многое становится понятно.

Даже если репортёры считают себя военными противниками друг друга, они всё-таки остаются репортёрами. И как бы ни хотели те же военкоры «Комсомолки» поддерживать российскую армию, они всё равно покажут столько правды, что ты не можешь не задуматься. Если ты честно читаешь про то, какой ужас творится в Мариуполе, то понимаешь, что большую часть жертв и разрушений принесла наступающая армия. Об этом у них не говорится прямо, но это же очевидно.

Западных репортёров, работающих на Украине, сейчас даже не перечислишь, но для них это всё-таки довольно обычная работа. Это сильные репортажи, но они написаны в морально простой ситуации: заранее понятно, кто прав, кто виноват. А вот русские и украинские репортёры могут чувствовать сложные нюансы, которые западные коллеги не чувствуют. Эти нюансы могут травмировать, могут вызывать сомнения, рефлексию: а не виноваты ли наши?

– Кстати, некоторые упомянутые вами коллеги пишут, что Левобережный район Мариуполя разрушен украинской армией. 

– Это да: после того как туда зашла российская армия, начала стрелять украинская. Масштабы разрушений можно будет потом сравнить, но вопрос в другом: можно ли всерьёз обвинять защищающую армию, даже если ты её считаешь нацистской, в том, что она разрушила город, который берёт наступающая? Какая альтернатива? Сдаться?

Вид Мариуполя. Фото: Анатолий Жданов/Коммерсантъ

Мне кажется, проблема этой в..РКН в том, что наша патриотическая общественность недооценивает собственный тезис, что русские и украинцы – это один народ. Если один народ, то как они могут сдаваться? В гражданской войне ни своих, ни чужих не жалеют.

У того же Стешина в одном из мариупольских репортажей был эпизод, когда дедушка в Мариуполе спрашивает: «Ну кто же это всё разрушил?.. Кто же виноват?» И автор репортажа говорит: «Ну как кто: конечно, нацисты. Не спрятались бы они за мирных жителей, не стали бы воевать, город бы не был разрушен». Но ясно, что если бы российские войска не стали наступать, он бы тоже не был разрушен!

В этом смысле оценки могут быть разные, но они ничего не стоят, а вот репортёрская работа стоит. Потому что если ты видишь, во что превратился Мариуполь, то у тебя возникает ясный недвусмысленный моральный вопрос: готов ли ты одобрить столько смертей ради цели, которую преследуют твои войска? Многие российские журналисты честно отвечают на этот вопрос «да».

У меня есть друзья и сотрудники, которые сейчас находятся внутри Украины и при этом поддерживают российскую армию. Их преследует сейчас СБУ, они где-то прячутся, и я им говорю: «Слушай, ты прячешься от СБУ, но может быть и так, что тебя “наши” же разбомбят». А мне отвечают: «Я понимаю, я готов на это идти, потому что экзистенциальным злом является это “неонацистское государство”. А Россия, может, и убьёт нас, но она не экзистенциальное зло». И они на свою позицию тоже имеют право.

У разных людей – разные исходные посылки. Для меня предельный вопрос – не преступность государства, а жизнь конкретного человека. Если можно принять решение не убивать людей, то их не надо убивать. Но есть украинцы, которые считают, что экзистенциальным злом является украинское государство. Их довольно много, и не только в Донбассе. 

– Ваша цитата: «Острый конфликт всегда мобилизует аудиторию, и полутона перестают пользоваться спросом. Но это временное явление. Как экономический кризис имеет свойство кончаться, так и нельзя всё время пребывать в истерике». Сегодня и экономический кризис, и истерика иногда кажутся бесконечными. Полутона хоть сколько-нибудь востребованы или это время впереди?

– Да, я в 2015 году ошибся с прогнозом. Я посчитал, что будет выход из этой поляризации. Сейчас мы видим, что и страна, и мир движутся к ещё большей поляризации и что, возможно, эта в..РКН – не конец конфликта. Полутона сегодня нужны немногим. Но те люди, которым они нужны, – это люди в очень хорошем духовном состоянии, просветлённые, которые могут избавиться от гнева, даже праведного. И для них всё равно надо работать.

– Вы восемь лет освещали войну в Донбассе, теперь пристально следите за ходом российской военной операции. Каким вам сегодня представляется её наиболее вероятный итог? Чем закончится вмешательство России в украинский кризис?

– Понятия не имею. Мы все ошиблись в прогнозах, почти никто из адекватных людей не ожидал этой в..РКН.

Очень хотелось бы почувствовать момент, когда мир возможен, и максимально эту возможность реализовать. Потому что есть ситуации, когда не видно ни поля для компромисса, ни возможности победы. Похоже, сейчас такая ситуация. Но в тот момент, когда возникнет поле для компромисса, надо приложить усилия, чтобы компромисс состоялся.

Идёт битва за Донбасс. И либо российская армия успешно завершит окружение украинской группировки в Донбассе, либо её план провалится. В зависимости от этого будут возможны переговоры, результат которых обе стороны смогут представить как победу. И в тот момент, когда компромисс будет возможен, видимо, состоится какой-то обмен территориями и людьми. Потому что нельзя будет русских симпатизантов, которым угрожает опасность как «пособникам агрессора», оставлять на территориях, которые занимает украинская армия. Ну и наоборот, украинские патриоты должны иметь возможность выехать с территорий, которые занимает российская армия.

Но чтобы компромисс состоялся, у сторон должны быть сильные стимулы к миру. Должен наступить момент, когда отсутствие мира слишком дорого для всех. Есть и второй вариант – полный разгром одной их сторон, но уже очевидно, что легкой победы ни у кого не будет, в..РКН до победного конца принесёт огромные страдания миллионов людей.

Фото:  Анатолий Жданов/Коммерсантъ

Мое мнение, конечно, ничего не решает, но если бы у меня спросили, я бы выступал за скорейшее перемирие и мир на разумных условиях. Первый критерий разумных условий – стороны должны суметь представить компромисс как свою победу. Если какая-то сторона будет предельно унижена, мир окажется непрочным и новая война неизбежна.

Второй принцип – нужно минимизировать преследования симпатизантов каждой из сторон. Опыт войн в XXI веке показывает, что войска можно так вывести из страны, что вместо мира наступает еще большая война и еще большее насилие – как в Ираке, например. Иногда позорный мир бывает не меньшим преступлением, чем начало в..РКН. Например, если бы Россия вдруг решила бы отдать Крым и Донбасс, то этим обрекла бы существенную часть населения на бегство или репрессии, ведь население там в основном пророссийское и в существенной мере связанное с российскими органами власти. Украинские планы «деоккупации» ничего хорошего им не сулят.

И третий принцип успешного мира – нельзя оставлять территорию в хаосе. Нельзя уйти из страны так, как советские войска уходили из Афганистана или как это недавно сделали американцы.

Если Россия не должна отдавать Крым, ДНР и ЛНР, то что тогда, на ваш взгляд, не должна отдавать Украина?

– Трудно говорить за неё. Мне кажется, проблема в том, что есть несколько разных Украин. До 24 февраля всё ещё оставалось много аполитичного населения, которому не нравилась власть, но, уж конечно, они бы не проголосовали за то, чтобы их бомбили. В этом смысле ключевой интерес для большинства населения Украины – мир. Как и для большинства населения Донбасса. Когда Российская Федерация признала ДНР и ЛНР, довольно много людей в Донецке радовалось. Но потом, когда началась всеобщая мобилизация, некоторые женщины говорили мне: «Что-то мне уже не кажется, что так уж плохо мы жили и без признания». (Как в анекдоте: «– Когда же будет хорошо? – Хорошо уже было».) У людей в приоритете жизнь родных, а не абстрактные принципы. 

Чего не должна делать Украина, я не очень понимаю. Я люблю Украину и раньше считал, что для её счастья в ней должно быть построено не националистическое, а сложное общество, где разные регионы будут уважать культурные особенности друг друга. Поэтому я полагал, что Минские соглашения были бы спасением для Украины. И я совершенно отказываюсь думать, что нужно, чтобы построить украинское националистическое государство. Мне оно не то что несимпатично – это зло и для самих украинцев. Боюсь, после того, как закончится в..РКН, на территории, которую будет контролировать Украина, ещё больше усилятся аресты тех, кто будет считаться коллаборантами или симпатизантами России.

То, что российское руководство начало в..РКН 24 февраля, – самый большой подарок украинскому крайнему национализму, какой можно было представить. Потому что в идеологических документах националистических организаций, начиная с «Тризуба им. Степана Бандеры» (запрещённая в РФ экстремистская организация), который потом превратился в «Правый сектор» (запрещённая в РФ экстремистская организация), было прямо сказано, что их цель и смысл – это война с Россией. Это мечта украинского националиста, которая сбылась.  Несмотря на все жертвы, у украинского националистического проекта, против которого как раз и боролась Россия, сейчас есть очень большой шанс окончательно победить внутри страны.

Фото: Иван Коваленко/Коммерсантъ

– Разве это не очевидная вещь?

– Я вообще не очень понимаю логику начала спецоперации. Видимо, геостратегический диалог с западными партнёрами зашёл в тупик. А если с тобой отказываются говорить – скорее всего, с тобой будут воевать. Раз так, может быть, лучше ударить первым? Возможно, логика была такой. Но публике не представлено убедительного объяснения.

Я даже спорил с товарищем, который мне говорил, ссылаясь на данные разведки из «доверенного источника»: «А ты, житель Донецка, хотел бы, чтобы они напали первыми, уничтожили бы сто тысяч горожан в западной части Донецка, и тогда бы только начал отвечать?». Это хороший моральный вопрос в кантовском духе. Я подумал и сказал: «Да». Потому что нельзя быть уверенным, что противник в последний момент не передумает. По аналогичной логике нельзя первым применять ядерное оружие, даже если у тебя стопроцентная информация от разведки. Предполагать с большой уверенностью, что противник убьёт наших людей, – это всё-таки умозрение. А отдать приказ о наступлении – не умозрение, а решение, которое приводит к бесчисленным жертвам.

Ветераны Второй мировой войны, с которыми я разговаривал, очень хорошо понимали разницу между Финской и Великой Отечественной. У Финской войны была куча геостратегических причин: надо было отодвинуть границу, подвернулся и повод – поддержка местных коммунистов. Но её нельзя было начинать! Нельзя начинать агрессивную в..РКН.

– Сейчас встречаются и такие объяснения, что Сталину надо было в мае 1941 года нанести удар по немецким войскам в Польше, и тогда бы война с Германией всё равно началась, но не было бы ни блокады Ленинграда, ни разрушенного Сталинграда, ни миллионов погибших советских людей. Даже если вынести за скобки, что от Сталина требовалось не начать войну самому, а просто привести войска в боевую готовность, в подобной логике много изъянов. 

– Да, потому что у Советского Союза был потрясающий ресурс Отечественной войны: ты сражаешься за родину, за свои дома, за жён и детей! Это фантастическое моральное превосходство, которое в 2014 году было у Донбасса и сейчас есть у Украины.

– В городах Геническе и Новой Каховке Херсонской области, когда их заняли российские войска, восстановили памятники Ленину. Ленин – наша судьба? Многие видят корни нынешнего конфликта в 2014 году, многие – в 2004-м, многие – в 1991-м, а президент Путин прямо сказал, что дело в 1917 годе, и заявил о готовности показать Украине «настоящую декоммунизацию». Но как возможна декоммунизация, если Ленина вернули на место?

Неидеологический ответ – про в..РКН знало так мало людей и служб, что гуманитарная и гражданская составляющая конфликта, в том числе управление Херсонской, частью Запорожской и частью Николаевской областей, недостаточны. Как и в Харьковской области. Есть много гораздо более важных проблем, чем восстановление памятников Ленину.

Конечно, если украинский режим что-то сносил, то после прихода российских войск это пытаются построить обратно. Это непродуманный момент, но это не очень важно.

Вопрос в другом: что мы несём территориям, которые занимаем? На него можно было бы дать множество прекрасных ответов. Например, что мы несём русский интернационализм вместо украинского национализма. Но это не будут жизненные ответы. Скорее всего, на местах будут реализовываться те ответы, в которые поверят люди, что возьмут там на себя ответственность или получат власть. А это зачастую будут странные люди: и очень специфические левые, и очень специфические русские националисты.

Мужчина проходит мимо разрушенного здания в центре Мариуполя в День Победы. Фото: Валерий Мельников/РИА Новости

Пока единственная идеология, которая есть в этой в..РКН, – то, что российское руководство пытается сохранить геополитическую и стратегическую позицию существования России как таковой. Но какой будет эта Россия – пока непонятно. 

– В конце 2015 года вы сказали в интервью: «Единственный немедикаментозный способ борьбы с унынием – продолжать заниматься делом. Когда ты занимаешь деятельную позицию, ты не можешь быть в состоянии русской хандры». Вы по-прежнему так считаете?

– Да, по-прежнему. Тут уже дело не в хандре, а в большой степени депрессии и ужаса у многих людей. Но дело надо продолжать. Иногда помогает работа, иногда люди говорят, что хотят сделать что-то полезное для мирных жителей. Я вижу, что, к счастью, многие не готовы идти воевать. Но есть огромное количество беженцев, есть люди, которые помогают эвакуации, есть даже способ помогать достойным украинским волонтёрским группам и фондам, про которые мы, кстати, пишем. И иногда людям легчает. Журналистам проще, потому что если тебя что-то очень сильно волнует, напиши про это заметку. Это не абы что, мы этим не остановим в..РКН, но по крайней мере продлим жизнь людям.

– Многие люди, занимавшиеся в России бизнесом и благотворительностью, сегодня очень разочарованы: мол, мы пытались сделать дело, а его в одночасье разрушили, теория малых дел не работает, потому что такие дела не смогли остановить вооружённый конфликт, и так далее. Что бы вы ответили таким людям?

– Я очень люблю этих людей. Я бы сказал им: конечно, вы правы, но проблема в том, что теория больших дел тоже не работает. Вернее, она работает именно так, как мы видим. Вот эта в..РКН – большое дело. Поэтому малые дела всё-таки лучше.

– Некоторые оппозиционеры призывают «свалить режим»…

– Не знаю, это абстрактный разговор: пока не вижу сильных оппозиционных групп. А ещё я не люблю массовое насилие не только в форме войн, но и в форме революций. Причём одно идет за другим. Есть Украина, которая свалила режим Януковича. И к чему это привело?

И второе: свалить режим обычно значит пойти против мнения большинства. А что тогда делать с теми, кто голосовал за действующую власть? Что – должна прийти оккупационная армия, которая будет жёстко репрессировать людей, проголосовавших за Путина?

Люди, которые выходили на Майдан, не хотели того, что произошло в итоге. Большинство из них хотели, чтобы олигархов не было, чтобы в Евросоюз вступили, чтобы началась достойная жизнь. А получили усиление олигархов и в..РКН. Иногда говорят: «Мы хотели хорошего, это москали всё сделали плохо». Но это ответ неправильный, потому что политик, который предлагает свергнуть власть, должен отвечать за все последствия.

– Что сегодня даёт вам надежду и помогает не сойти с ума?

– То, что есть люди, которые заняты хорошим делом: честные репортёры, благотворители, добровольцы, которые не ненавидят и даже в этом кромешном ужасе сохраняют человечность.

– Разве они будут определять дальнейший ход событий?

– Нет, эти люди никогда ничего не определяют. Просто благодаря им мир не распадается.

* Согласно позиции Роскомнадзора, специальная военная операция на Украине не является войной, нападением или вторжением, поэтому редакция заменяет это слово на набор букв «в..РКН». 

** Издание объявлено иностранным агентом.

Читайте также
ЗАГРУЗИТЬ ЕЩЕ