«Мы живём внутри эпизода. Самое важное – понять: это эпизод чего?»

Профессор, доктор социологических наук Александр Филиппов рассказывает об имперскости русских, конце советского проекта и необходимости культурного производства

Фото: Дмитрий Киселев/Коммерсантъ

Фото: Дмитрий Киселев/Коммерсантъ

– В какой-то момент казалось, что конфликты на постсоветском пространстве закончились с началом 2000-х. Распад СССР завершился, и теперь здесь налаживается новая жизнь. Почему порядок оказался таким шатким?

–  Начнём с того, что представлял собой даже на распад (это более общий и сложный процесс), а формальный роспуск СССР. В ту пору союзные республики, которые стали вдруг независимыми государствами, получили международное признание, и это было почти невероятным событием, совершившимся, однако, в наиболее премлемой, как тогда многим казалось, форме. Весь мир согласился считать, что раз уж эти независимые государства некогда соединились в одно общее союзное государство (в худшем случае были насильственно к нему присоединены, хотя и с соблюдением формы добровольного вхождения), то и теперь они решили просто разойтись, тем более что некое напоминание о старом Союзе, пусть неполном, еще сохранилось в виде СНГ. Исторически это с самого начала выглядело не так: не было никаких полностью независимых друг от друга государств, надумавших войти в СССР. Если не вдаваться в подробности, хотя они очень важны и очень интересны, то можно сказать, что в 1922 году существовал довольно сложный политико-административный и хозяйственный комплекс, состоявший из четырёх образований, провозгласивших себя советскими социалистическими республиками. Никакого политико-правового статуса в международном порядке они не имели, и определился он лишь много лет спустя. При образовании СССР вопрос стоял о статусе этих образований внутри нового большого комплекса, и было бы, в свою очередь, совершенно неправильно не видеть ни желания этих республик утвердить себя в качестве государств, ни реальных шагов в этом направлении. «Желания республик» – это и мотивы тогдашнего начальства, и мотивы населения. При определении предполагаемой политической формы победила идея «союза республик». Она присутствовала и в советских конституциях. Реализация её имела парадоксальный характер, потому что СССР строился как временный лагерь, как форпост будущего коммунистического общества с его полной социальной однородностью, а национально-территориальное устройство отражало неоднородность и даже в некоторых отношениях  способствовало ей, поощряло её. Это означало, что многие институты государственности считались необходимыми атрибутами и союзных республик, и даже политических единиц более скромного ранга. Во многом именно поэтому так легко было представить союзные республики при распаде СССР не просто как сложившиеся государства, но как государства, которые всегда уже были, были теми же самыми при вхождении в СССР. Получалось, что их природа не меняется от того, что они то сходятся, то расходятся, будто за каждым стоит история, восходящая чуть ли не к сотворению мира. Тут ещё возникла проблема из-за того, что Российская Федерация стала правопреемницей СССР. Это позволило решить одни проблемы и породило другие, потому что дело могло выглядеть так: СССР на месте, только от него убегают части некогда единого целого. Что Российская Федерация тоже принимала декларацию о суверенитете и провозгласила свою независимость от союзного центра, что она была одним из участников, а не потерпевшей стороной Беловежских соглашений, как-то забывалось.

Картина В. Бернадского «Да здравствует нерушимая дружба народов СССР». Фото: oknasocrealisma.com
Картина В. Бернадского «Да здравствует нерушимая дружба народов СССР». Фото: oknasocrealisma.com

– Вплоть до того, что уже не очень понятен праздник 12 июня. 

– Специфика устройства СССР, как и многих других империй (я использую слово «империя» как технический термин, не хвалю и не критикую соответствующие государственные образования), состояла в том, что Союз присутствовал во всех своих частях. Пребывание в СССР, независимо от способа вхождения, не прошло бесследно ни для одной из республик. Ни одна из них не вышла из СССР в том же виде, что вошла в него. Причём речь идёт не только о социальной структуре, то есть о том, что во всех из них в советские времена не стало «помещиков и капиталистов», а появились управленческие и политические институты советского строя. Это само собой, но менялось и помимо того очень многое, в том числе и границы, этнический состав населения, источники рекрутирования идеологических и административных элит. Боюсь, что любой пример вызовет ожесточенные возражения, которые не позволят увидеть суть самого аргумента, поэтому попробую подойти к делу более абстрактно. Почему вообще возникают территориальные споры после распада большой страны? Если бы государства были теми же самыми на выходе, что и на входе, у них были бы те же самые противоречия. А если они конфликтуют сейчас, то почему в свое время вместо конфликта выбрали Союз? Конечно, можно указать на то, что противоречия, иногда  крайне острые, сохранялись и в СССР. Но всё же разными способами, иногда жестокими и кровавыми, иногда хитростью, иногда подкупом элит удавалось противоречия сгладить и до войн не доводить. Империя – она и есть империя: она удерживает пусть даже скверный, но мир, устанавливая свои административные границы. Когда эти административные границы становятся границами в точном смысле государственными, а империя распадается, – гарант мира исчезает. Остатки империи становятся активными игроками в своих интересах, конфликты не могут угаснуть – по крайней мере до появления нового гаранта. 

– Россия как самая крупная республика, видимо, имеет и самые крупные проблемы, доставшиеся от Союза?

– Да, у России есть особенность. Если бы она была просто русской республикой, не по названию, а по сути, то есть гомогенной, расчленённой только по территориальному признаку, то и не было бы ряда проблем. Вообще-то я считаю, что главное – это не этничность, а огромность пространства, и для меня отсюда следует, что рассуждения о количестве русских в соотношении с другими народами РФ не имеют решающего значения для определения политической формы. Но раз вопрос остаётся, то его нельзя обойти. Перед распадом СССР важной частью борьбы демократов против власти центра и коммунистов в 1980-е годы была как раз мобилизация национальных движений в республиках, входивших в Российскую Федерацию. Все эти знаменитые призывы: «берите суверенитета столько, сколько хотите»; «вас, как и нас, душит центр» и т.д. Понятно, что если вы поощряете национальные движения в новой России, вы должны гарантировать им, что у вас их участники будут иметь большие права (в том, что касается культурной автономии, прав на недры, национального языка и проч.), чем они имели в Союзе. Тогда сложилась долго господствовавшая идеология: СССР – это империя и практически тоже «тюрьма народов», а РСФСР будет настоящим свободным домом свободных народов. Такая политика имела свои последствия. Одним из этих последствий было то, что требовалось определиться: а русские-то что? У них отсутствовал специальный «дом», который был у других народов. Кроме того, границы других «домов» оставались подвижными, а их представители периодически заявляли права на земли, которые посредственно образованный в советской школе человек привык считать русскими. Я хорошо помню, как в 1991 году мне попался на глаза довольно важный документ, в котором национальное движение адыгов напоминало, что исторически адыги проживали совсем на другой территории, нежели та, которую они занимают в РФ, и такие города, как Сочи, стоят на исконной земле адыгов, которую нужно вернуть, восстановив историческую справедливость. Этот пример приведён как типичный, потому что многие русские и задолго до того догадывались, что с национальной однородностью у нас есть проблемы, но всё равно не ожидали, что эти проблемы станут государственно-территориальными, да ещё и по всей стране или в очень многих местах. Ведь за этим следовал вопрос: где тогда должен располагаться русский народ, каким должно быть его национально-территориальное самоопределение? Это была очень взрывоопасная тема, которую постепенно и разными способами удалось приглушить. Мы вылавировали к тому состоянию, которое имели на середину 2010-х годов – относительное затишье, не принципиальное, а фактическое урегулирование ситуации. «Не принципиальное» – это значит, что о каких-то вещах публично не говорят, не делают их предметом юридического, конституционного регулирования. Но именно поэтому фактически их удаётся утрясти. С одной стороны, попытки забрать от федерального суверенитета столько, сколько хочется, прекратились. Не случайно даже самая влиятельная республика Татарстан лишилась своего президента, я имею в виду, конечно, не человека и не должность, а именование этой должности, что имеет, впрочем, большое символическое значение. С другой стороны, для решения русского вопроса была выбрана смягчённая советская модель, в рамках которой сохраняются определённые права и возможности разных народов при постулировании ведущей роли «государствообразующего» (предполагается, что русского) народа. Сказать, что все этим страшно довольны, было бы неправильно, но больших конфликтов на поверхности нет – размен состоялся.

– Можно ли сделать русский дом более «русским»?

– Если позволите переформулировать ваш вопрос, то он, очевидно, должен звучать так: должно ли то образование, которое мы имеем сейчас, превращаться в русское государство? А его, в свою очередь, я бы подразделил на два вопроса: что происходит сейчас и какие последствия это за собой может нести. На настоящий момент, несмотря на довольно сильный мобилизационный потенциал русской идеи, согласно которой СВО – это не просто защита русскоязычного населения ДНР и ЛНР, но, как говорят наиболее решительные сторонники этого процесса, продвижение русских как можно дальше в направлении исторически принадлежащих им земель, правительственные круги предпочитают русскую идею акцентировать с осмотрительностью. Мне кажется, я понимаю некоторые резоны. Один из них достаточно очевидный (я говорю о резонах начальства, если считать его единым и его мнение постоянным и однородным): если распад СССР был величайшей геополитической катастрофой ХХ века, то нужно восстановить хотя бы что-то лучшее из того, что было в Советском Союзе, а что может быть лучше для государства, чем то, что сохраняет его от распада?.. Поэтому в области культуры мы видим непрерывные трансляции советского кино, в области идеологии – заимствование некоторых привычных советских клише, в области символики – красные флаги и памятники Ленину, так сказать, восставшие из руин. Возможно, администраторам на новых территориях кажется, что они улавливают чаяния начальства, а начальству кажется, что оно уловило широкие народные чаяния – в симпатиях к советскому. Это не тотальная тенденция, но она заметна. И мы снова возвращаемся к тому, что в СССР не было никакой русской республики, там провозглашалась дружба народов. Что это значило практически для русских? С одной стороны, у них была привилегия принадлежности к самому большому народу страны, язык которого был официальным, а история и культура, пусть в советской интерпретации, задавали рамки официальной идеологии. С другой стороны, вся имперская концепция дружбы народов предполагала то, что на английском называется аффирмативным действием, то есть ту демонстративную и дорогостоящую поддержку нерусских, которая, по идее, должна была служить производству и воспроизводству лояльности. Отчасти результатом именно этой политики стали некоторые особенности национальных движений в позднем СССР. Сколько мы можем видеть, существует своего рода противоборство: у одних перед глазами СССР с его, как им кажется, гармоничным сосуществованием народов, у других перед глазами идеал русского мира, где должен существовать исключительно или преимущественно русский народ. И здесь, я думаю, впереди довольно тяжёлое время, потому что даже у самых радикальных сторонников русского мира есть понимание реальности, в которой население этих земель не всегда одинаково однозначно идентифицирует себя в качестве русских. Каковы бы ни были причины этого, предложения радикальных политиков сводятся к тому, что русскую идентичность в данном случае можно заново сконструировать через систему образования, культуру, пропаганду и политическое принуждение. В случае удачи прежняя идентичность, то есть самопонимание людей, будет искоренена, а на её месте должна будет образоваться гомогенная русская среда. Если воздерживаться от оценочных суждений, то можно сказать, что у обоих вариантов есть свои серьёзные слабости.

Фото: Irina Kapustina/Pexels
Фото: Irina Kapustina/Pexels

– Вы описываете две альтернативы так, что ни одна не вызывает восторга. Но помимо СССР и однородно-посредственного русского мира на этой территории же были другие варианты государственности? 

– Моя мысль в том, что идея русского мира, как она подаётся сейчас, не находит соответствия не то что в опыте СССР (это и понятно), но и в опыте Российской империи, которая была одним из длительных опытов нашей государственности. Имперское строение предполагает использование сил, входящих в эту империю народов, их мобилизацию, предоставление им шансов реализовать себя – в большей степени, чем они могли бы, находясь в своих маленьких государственных или псевдогосударственных образованиях. Империя не может ставить своей целью искоренить все силы, в неё входящие, превратить их в условных русских. Да, русификация имела место и в Российской империи, где-то она могла принимать трагические формы, так что ненависть к империи и главному имперскому народу, застрявшая в исторической памяти разных народов, не является недоразумением. Это обычное дело при историческом проигрыше, некоторые из этих народов сами были имперскими или претендовали ими стать. Если бы история сложилась по-другому, теперь бы их ненавидели все, кого они встраивали бы в свой мир. Но так всегда бывает в империях: одни сопротивляются до последнего, другие получают огромные шансы в обмен на лояльность. И ведь это не только чины и богатства. Это, например, восторги интеллектуальной среды, а за ними, например, переводы сочинений, созданных на языке сравнительно менее многочисленного народа, на мировой русский язык. Я тут не агитирую, а просто описываю то, что было (надеюсь, что это понятно, но всегда нужны оговорки). И в Российской империи, и в СССР были – хотя по-разному организованные – способы комбинировать политическое подавление и обеспечение повышенных жизненных шансов в обмен на лояльность. Если вместо этого вы предлагаете: а давайте сделаем тотальный гомогенный русский мир, а то мешают нам эти постоянные движения к автономии, вытеснение русских… то, скажем так, на этом можно просто надорваться. Я не знаю в истории ни одной великой империи, в которой бы господствующий, точнее, центральный имперский народ смог установить своё правление на столь огромной территории, не привлекая на свою сторону местное население, его элиты. Для этого нужно, конечно, иметь, чем привлекать к себе. В том, как формулируется идея русского мира сегодня, я не вижу рациональности или здорового политического реализма, рассчитанного на большую перспективу, – напротив, вижу зёрна катастрофы. И то, что начальство пока не слишком способствует этой катастрофе, скорее меня утешает, хотя я уж точно не являюсь поклонником Советского Союза. 

– Из ваших слов выходит, что русский народ будто обречён жить в империи, а это понятие – «империя» – часто само по себе воспринимается негативно. Мы не можем стать локальным национальным государством и зажить в конце концов «как в Европе»?

– С этим вообще большая проблема. Я бы не хотел залезать на ту поляну, где не являюсь специалистом, но позволю себе некоторые комментарии. Империя для меня не является негативным или позитивным – вообще оценочным термином. Как и национальное государство. Я думаю, что формула, согласно которой русский народ – имперский народ, правильная, по крайней мере она объясняет часть проблем, с которыми мы имеем дело. Ошибка, когда огромный имперский народ пытаются мыслить и проектировать по модели малого национального сообщества, Gemeinschaft, как сказали бы немцы. Немцы же, кстати, на этом и погорели – на попытке создать народ и нацию как сообщество, хотя имели перед глазами пример Священной Римской империи, устроенной совершенно иначе, чем то, что они пытались организовать в ХХ веке. Конечно, у русских другая, в каком-то смысле противоположная проблема: нас сложно заключить в рамки каких-то исконных, национальных границ. Если вы попытаетесь мысленно отстригать «колонии», чтобы найти «исконные» русские земли, то выясните, что нет никакого исконного русского царства, которое бы колонизировало земли вокруг себя. Только это надо понимать правильно. Много есть случаев, про которые можно сказать: вот территория, на которой до такого-то времени русских не было, а потом они появились. Только хотелось бы знать, в каком историческом месте надо остановиться. Если вы заглянете в карты, которыми пользовались флорентийские дипломаты времён Макиавелли, то не найдёте там никакой России: там сравнительно маленькая Московия и огромная Армения. Но ни то, ни другое политическое образование не были государством-нацией в том смысле, какой это слово получило в наше время. Они вели войны, они присоединяли или теряли территории, но это не были колонизаторские войны, подобные тем, которые вели европейские государства-нации, у которых национально-территориальное ядро сохранялось при приобретении или потере заморских земель.  Россия образовалась в результате многосоставного трудного процесса, связанного с изменением самоназваний, самоидентификаций, признания народов родственными или отказа от такого признания: здесь происходило очень много вещей! Более того, на протяжении релевантного для нас периода истории мы можем констатировать, что это движение расширения не знало естественных границ. Естественная граница для политики – это не пролив и не река, не горный хребет, но границы другого сильного государства. Продвигаясь всё дальше, русские вели войны и в некоторых случаях останавливались, потому что на их границах обнаруживались мощные государства с политической волей, войском, имперским прошлым. А в других случаях государства не было, но были мужественные умелые воины, те же чукчи или якуты. История их сопротивления довольно хорошо известна специалистам, хотя и не столь популярна, видимо, как история покорения Кавказа. Не помнить и не напоминать при случае об этих войнах было бы малодушным лицемерием. Но война – это не вся история, это часть истории. И «покорение» иногда принимает очень причудливые формы. Например, сколько я помню из специальных исследований, огромная роль тех же якутов в своём регионе не была уничтожена военными поражениями, они оставались авторитетным народом с большими финансовыми и торговыми связями… Важно здесь то, что, несмотря на все их достоинства, никто из этих народов не обладал соразмерной политической формой и военной техникой. Здесь, в общем, тривиальная мысль: побеждает в войне не тот, кто прав, а тот, кто сильнее. Но после окончания битвы наступает период длительного совместного существования тех, кто был раньше, и тех, кто пришёл. История показывает, что столетиями держать под контролем политически и культурно оформленный народ невозможно. Мало того, если столетия так или иначе прошли, а процесс политического и культурного формирования народа как единства вновь пошёл в направлении собственной государственности, изменить его направление или остановить бывает очень трудно или невозможно. Но что если столетиями шло вот это непрерывное движение, собственно, непонятно откуда стартовавшее, где изначально локализованное, а потом приведшее к распространению на огромные территории, к врастанию в них? Я люблю цитировать песню «Ермак» Игоря Растеряева, во многих идеологических аспектах неблизкого мне человека, он поёт о том, что «у России нет никаких границ, у России есть только горизонт». Потому что это очень верно сказано: в империи есть только горизонт. И её расширение заканчивается в одном из двух случаев: либо не хватает сил контролировать новые земли, либо она наталкивается на другую политическую силу. Условно: Российской империи было понятно, что Аляску она не удержит, а в Китай лучше не соваться. Эти факторы определяли её горизонты.

Иллюстрация Густав-Теодора Паули для книги «Этнографическое описание народов России». Фото: общественное достояние
Иллюстрация Густав-Теодора Паули для книги «Этнографическое описание народов России». Фото: общественное достояние

– Можно ли перестать быть имперским народом?

– Имперский цикл так устроен, что империя постоянно пульсирует. Когда она получает «по башке», она может сжиматься, трескаться, распадаться на куски. Кажется, что вот здесь мы и достигли статуса кво – вот на этом маленьком кусочке удержимся, станем не-имперскими. С некоторыми так и получилось. Но если сохраняется имперское отношение к политическому пространству, в любой момент цикл жизни империи может повернуть историю вспять, к собиранию земель. Не я первый сопоставляю сегодняшнюю Европу со Священной Римской империей, которая, правда, управляется из Брюсселя и изо всех сил делает вид, будто состоит из государств-наций, базирующихся на традиционном принципе суверенитета и народного представительства. Но там постоянно присутствуют политики, которые уже негромко предлагают назвать Средиземное море внутренним европейским морем и т.д. В общем, пусть они не любят термин «империя», но на самом деле возвращаются к старым имперским проектам. Немецкий народ вроде бы не имперский сейчас, но имперское сознание, имперская идея в нём присутствует, и в любой момент он может вспомнить, что в Праге 200 лет сидели императоры Священной Римской империи, а совсем неподалеку, в Нюрнберге, они избирались. Впрочем, там со столицами сложная история, о ней не будем говорить. Если мы возвращаемся к русской теме, то точное территориальное определение русского народа остаётся спорным вопросом. Для большого количества людей в России те границы, которые она унаследовала от Советского Союза как РСФСР, ставшая РФ, являются исторически случайными, у них имперский горизонт, который мог быть не актуализирован долгое время, но всё равно сохранялся. Для них национальная принадлежность Крыма, Донецка, Одессы выглядит совершенно иначе, чем для людей по всему миру, которые говорят: да что вы, есть же священный принцип неприкосновенности границ, а если есть границы, то внутри них – один народ. В определённой системе отсчёта так и есть: вот суверенные границы, вот государство-нация, вот нерушимость границ извне, вот гомогенный народ внутри. Вы в этой концепции с трудом найдёте место даже для старых национально-освободительных движений, а что уж говорить о разных спорных случаях, когда мировое сообщество признает права некоторого безгосударственного народа на образование государства на территории, которую сейчас занимает другое государство. И тем более трагические случаи вроде нынешнего: с одной стороны, активное формирование государства-нации как культурно-политического единства, с другой стороны – имперский народ и подвижные границы-горизонты. Самопонимание или размещение себя в истории и в пространстве у огромного количества русских людей не совпадает с формальным территориальным членением, которое образовалось в результате распада Советского Союза. 

– И это несовпадение порождает рессентимент? Бродский в одной из своих речей советовал слушателем «всячески избегать приписывать себе статус жертвы». Русские с учётом их огромных потерь в ХХ веке – не столько территориальных, сколько человеческих – вроде бы близки к тому, чтобы согласиться, что их все обижают, что они пострадали больше других. А раз так, то жертвам многое прощается, на многое развязываются руки. 

– Тут нужно быть очень осторожными в высказываниях. Да, вы могли в 2012–2013 году спросить любого человека на улице: как ты считаешь, чьи города Донецк и Одесса? И с большой вероятностью он бы сообщил, что это русские города. Но! Отсюда не вытекает, что этот человек был тогда готов приветствовать силовое освобождение вышеназванных территорий в силу своего «рессентимента». Есть такая точка зрения – во всяком случае, я неоднократно её встречал у западных специалистов по России, рассуждавших о причинах происходящего, что в основе всего лежит как раз рессентимент русских. То есть ощущение обиды, смешанной с завистью, которое реализуется в качестве активного желания если не победить своего обидчика, то хотя бы навредить ему. Но я не согласен с тем, что это настроение является господствующим. Возможно, моя точка зрения ошибочна: я имею дело только с личными наблюдениями и отдельными соцопросами, авторы которых при составлении анкет ориентировались на отличные от моих взгляды. И всё же рискну сказать, что русские люди в массе своей принимают ту трактовку событий, которая им предложена, а не производят её сами. Это не противоречит тому, что я перед этим сказал об имперском цикле и горизонтах. Готовность принять и способность спонтанно произвести мотив – это совершенно разные вещи. Да, если широким народным массам показать картину, в которой русских все обижали и все им должны, можно рассчитывать на понимание. Но это совсем не то же самое, как если бы такая картина вызрела в глубинах народной души, породив самовоспламеняющийся процесс реконкисты. Тут я хочу решительно возразить. Многое из того, что происходит с нами, может быть описано в категориях реальной политики. Как только появляется концепция государственного интереса, резона, тут же выясняется, что любая политика нуждается в хитростях и тайне. Начальство делает одно и по своим причинам, а людям транслирует другое, подставляя другие причины на место реальных. И всё, что делает наше начальство сейчас, – это реальная политика. Я не хвалю и не осуждаю резоны начальства, я просто пытаюсь их понять – иногда более, иногда менее удачно. В любом случае на том основании, что какая-то концепция или объяснительная модель реальной политики работает, находит отклик в народном сердце, нельзя умозаключать, что народ её сам породил, что начальство уступило народу и стало делать то, что он хочет и т.д. Это совершенно не соответствует нашей жизни.

 Александр Филиппов. Фото: igiti.hse.ru
 Александр Филиппов. Фото: igiti.hse.ru

– Вы говорили, что все постсоветские страны имеют общие постсоветские проблемы и – часто – неопределённые границы. Можно ли сказать, что и сейчас мы присутствуем при очередном акте всё той же драмы «постсоветских территорий»? Или началось что-то новое? 

– Вообще говоря, мы сейчас живём внутри эпизода. Достаточно ограниченного и локального, хоть он и затягивается. Но в чём можно быть уверенным – у этого эпизода было начало и будет конец. Дальше можно думать: это эпизод чего? Наверное, его началом стоит считать 2014 год, когда уже постсоветская история приняла новое течение, а РФ перестала быть государством с международно признанными границами. Я специально изучал этот вопрос, и любой может это проверить по открытым источникам: до 2014 года для России был характерен легалистский подход к международному праву. Если администрация Обамы прибегала к такому аргументу, как legitimate aspirations, то есть законные требования, когда ей требовалось поддержать борьбу с режимом того или иного народа, то Россия никогда об этом не говорила, для неё не существовало «законных требований» крымского народа. Но они появились в 2014-м, и это изменило расстановку сил. Началась новая жизнь, которая поначалу ещё не имела характера вооружённого конфликта или по крайней мере этот конфликт был очень маленьким. Чтобы обосновать свои дальнейшие рассуждения, мне нужно сослаться на политического историка Филипа Боббита, написавшего в 2002 году книгу «Щит Ахилла. Война, мир и ход истории» – у нас её хоть поздно, но перевели, скоро должен выйти второй том. Боббит предлагает считать войны очень длинными периодами: скажем, есть не две мировые войны – 1914–1917-го и 1941–1945 годов, а одна мировая война с 1914-го по 1945 год, что вполне соответствует всем предыдущим европейским войнам, будь то тридцатилетняя война, столетняя война или наполеоновские войны, длившиеся не одно десятилетие. То, внутри чего мы сейчас живём, – это эпизод, ознаменованный СВО, и это эпизод очень длинной, боюсь, что мировой войны. Что считать её началом в действительности, будет ясно позднее, но это точно не 24 февраля. Нужно запастись длинным дыханием: прекращение огня может наступить, оно может быть довольно длительным (вспомним период с 1917-го по 1939-й), но понятно, что оно будет временным. 

– Простите, я всё о своём. Что в итоге случится с русскими? Если выяснится, что империей нам быть не по силам, каким будет наше политическое тело?

– Я думаю, всё будет очень просто: русский народ разместится на той территории, которая будет зафиксирована за ним на момент прекращения огня. Заметим, будет размещён и официально, и, вполне вероятно, в своём самоощущении. Это безусловно будет иметь последствия для политической жизни страны. Последствия будут пролонгированными, то есть они не сразу наступят. Со всеми условными янычарами, которые помогали или станут помогать русским в их борьбе, придётся расплачиваться (возможно, какая-то плата им уже предусмотрена, просто мы об этом не знаем). Понимаю, что это очень пунктирно и вряд ли отвечает на ваш вопрос, но точнее сказать сейчас сложно.

Карта Российской империи. Фото: Павел Кассин/Коммерсантъ
Карта Российской империи. Фото: Павел Кассин/Коммерсантъ

– Если считать, что мы переживаем один из эпизодов большого цикла, можно задаться вопросом: какой миф – об СССР или о русском мире – выиграет на большой дистанции?

– Сейчас весь идеологический и воспитательный массив заимствуется из советских времён, то есть локально советское побеждает. Но у советского есть одна проблема: оно совершенно бесплодное. Это как киноплёнка, которую можно крутить до тех пор, пока она не порвётся. В нашем случае – пока телезрителей не начнёт тошнить от полковника Зорина, Кин-дза-дзы и т.д. Расширенное воспроизводство советского невозможно: советский проект закончился, способы воспитания элиты, отношений с цензурой, подсоветской жизни – ушли в прошлое. Поэтому у нас и крутят старьё – вместо того чтобы производить новое по той же схеме. То, что придёт этому советскому на смену, думаю, будет иметь более сильный и внятный русский акцент. Но пока русский вопрос не проработан до конца, во всех аспектах, мы чаще слышим срывающийся голос фашиствующих субъектов. Заметим, эта среда тоже совершенно бесплодна – даже на фоне советского времени. Ультраправые круги не породили никого, сопоставимого даже с Константином Васильевым или Ильёй Глазуновым, тут можно говорить уже об очевидной культурной стерильности. Как мы выйдем из этого тупика – посмотрим.

– Вы думаете, может появиться место для какой-то альтернативы условным советскому и ультраправому проектам?

– Это очень сложный вопрос. Россия недавно пережила что-то вроде шоковой заморозки, теперь происходит разморозка. В стране осталось довольно много людей, которые не только из неё не уехали, но даже не собираются этого делать. Перед ними встаёт задача по-новому обустраивать вокруг себя культурное пространство, что – в свою очередь – может привести к совершенно новым вещам: идеям, культурным продуктам и т.д. Когда человек понимает, что он, скорее всего, оставшуюся жизнь проведёт здесь, он понимает и другое: чтобы прочесть хорошую книгу, ему, скорее всего, придётся написать эту хорошую книгу. Потому что какие ещё есть варианты? В противном случае нужно либо уезжать, либо читать сочинения эмигрантов о том, какой ты негодяй, что остался. Если не можете читать это постоянно и не хотите вступать в их ряды – хотя бы потому, что это скучно, – то вам придётся сесть и заняться культурным производством. Нужно сочинять хорошую книгу, нужно снимать хороший фильм. Это может показаться довольно странным советом, ведь часто говорят, что впереди нас вообще ждёт катастрофа. Но если катастрофа – то что тут скажешь? Ничего тут не поделаешь. А если в конце периода мы всё же останемся живы, то мой ответ может оказаться вполне уместным.

Читайте также
ЗАГРУЗИТЬ ЕЩЕ