«Государственный и народный патриотизм – это разные вещи»

Среди номинантов специальной награды «ПолитПросвет» премии «Просветитель» – книга французской исследовательницы Карин Клеман «Патриотизм снизу. “Как такое возможно, чтобы люди жили так бедно в богатой стране?”». «Стол» поговорил с автором о многоликости патриотизма в России

Фото:  Виталий Смольников/Коммерсантъ

Фото: Виталий Смольников/Коммерсантъ

Карин, в своём исследовании вы показали, что патриотизм в России многолик.  Сколько вы насчитали вариантов? Подобная многоликость характерна для разных стран или всё же это именно российская особенность?

– Начнём с того, что я не специалист по национальному вопросу или патриотизму. Исследование (датировано 2017–2018 годами, то есть до спецоперации) касалось в первую очередь повседневной жизни россиян из разных регионов и слоёв общества. Патриотизм проявлялся – или нет – через рассказ респондентов о своей жизни. Мы добавили нюансы и жизненное содержание в различные типы. Различали пять условных типов: государственный патриотизм (поддержка усилий, предпринятых сверху, для укрепления национальной сплочённости, возможно, с критикой недостаточности или фиктивности этих усилий); негосударственный патриотизм (критика государственной патриотической пропаганды вкупе с некоторым народным патриотизмом, то есть солидарностью с народом и неприятием государства, не делающего ничего хорошего для народа); отстранённый патриотизм (характерен для людей, настолько озабоченных повседневными проблемами, что не чувствительных к национальной идее); не патриотизм (присущ людям, считающим, что в России всё плохо, либо являющимся ярыми оппонентами нынешним властям и отождествляющим власть и Россию, отвергая и то и другое); локальный патриотизм (привязанность к своему району, городу, региону). У меня нет сомнения в том, что эти типы или другие могут встречаться и в других странах. Как и нет сомнения в том, что национализм нигде не бывает монолитным и разные люди, разные социальные группы чувствуют своё отношение к национальному сообществу по-разному.

Владимир Путин сказал о патриотизме как национальной идее в 2016-м. Как вам кажется, поиск национальной идеи (а патриотизм неразрывно связан с нею) типичен для всех стран?

– Во многих странах теперь наблюдается поиск национальной идентичности. Это обратный процесс глобализации. Он связан с тем, что большинству граждан нелегко жить в эпоху глобального мира. Они не путешествуют, мало включены в международные связи и теряют экономически от вывоза производства в другие страны и от демпинга зарплат. Однако в некоторых странах этот поиск может идти интенсивнее, особенно если он инициирован сверху и если национальное устройство началось сравнительно недавно, как в России. Вдобавок в России национальная идея является единственной идеологией, которую использует власть для легитимизации режима, причём это пустая идея, гласящая о величии страны без всякого другого содержания. Кроме того, Россия в её нынешних границах относительно новая страна, к которой люди могут не чувствовать особенной близости. Поскольку в памяти (и не только у старшего поколения) ещё жив образ Советского Союза, идея более справедливого общества и социального государства, а не только построения империи.

Карин Клеман. Фото: Илья Питалев/РИА Новости
Карин Клеман. Фото: Илья Питалев/РИА Новости

Такие факторы, как возраст, пол, регион и социальное происхождение, влияют на патриотические чувства? Если да, то как? Есть ли у регионов России свои патриотические особенности?

– Наши данные качественные, поэтому однозначно ответить на вопрос нельзя. Исходя из того, что имеем, могу сказать, что пол мало влияет. Возраст влияет больше – мы нашли относительно больше негосударственных патриотов среди молодых людей. По регионам трудно ответить в целом, поскольку попали в выборку только 6 регионов (Москва, Санкт-Петербург, Пермь, Астрахань, Казань и Алтай). Однако яркое отличие наблюдается между столицами (Москва и Питер) и остальными регионами, особенно бедными. В регионах преобладает негосударственный патриотизм, особенно в виде социального патриотизма, то есть привязанность к бедному или «простому» народу, который эксплуатируется столицами и экономико-политической элитой. Понятно ещё, что в национальных республиках, таких как Татарстан, сильно выражен региональный патриотизм. А по поводу влияния социального происхождения – самые интересные выводы, поскольку наше исследование даёт возможность их выявить. Чем лучшее социальное самоощущение и чем более успешная социальная траектория (снизу вверх), тем больше поддержки государственного патриотизма и тем менее критический взгляд на государство в целом. Наоборот, чем ниже социальное самоощущение, тем меньше поддержки государственного патриотизма и государства в целом. Ещё более показательным является влияние социальной самоидентификации человека.

Расскажите об этом.

– Выделяются три группы. Первая – люди без особой социальной самоидентификации, которые себя не относят к какой-либо социальной группе. Эти респонденты склонны поддержать государственный патриотизм, от которого ждут прежде всего возможность влиться в большое сообщество. Вторая группа – люди, идентифицирующие себя с интеллектуалами или интеллигенцией, которые стремятся доказать своё превосходство над «серой массой» и делятся на тех, кто яростно поддерживает государственный патриотизм (если он считается «просвещённым» и соответствующим элитарным взглядам), и тех, кто так же яростно отвергает всякий патриотизм, отождествляя его с «ура-патриотизмом» и поддержкой ненавистной власти. Наконец, есть третья группа – нижний или нижнесредний слой общества (люди, отождествляющие себя с рабочими, работягами, бедными пенсионерами, мелкими предпринимателями или бедными людьми из регионов). Эта группа склоняется к негосударственному патриотизму в его социально критическом варианте (критика фальшивости государственного патриотизма, проявление солидарности со всеми, кто эксплуатируем и угнетён, требование справедливости, социального перераспределения и равенства). Это самая обширная часть российского общества, которая очень скептически относилась к государственной пропаганде и судила на основании своего личного опыта о реальности громких заявлений по поводу богатства России и «заботе» о её народе. С наступлением спецоперации не совсем понятно, куда делся этот скептицизм и критика, но они не могли просто так исчезнуть. Думаю, что критика, которая и тогда звучала не очень громко, скорее всего, стала совсем беззвучной. А очень громко стали проявлять себя интеллектуалы и прогосударственные патриоты (в самой России), как и антипатриоты (скорее за границей), не говоря уж об убеждённых государственных и пропутинских патриотах, но таких, как мне кажется, меньшинство.

От чего зависит всплеск или угасание патриотизма? Сегодняшняя Россия демонстрирует подъём патриотических чувств?

Фото: Иван Косяков/Коммерсантъ
Фото: Иван Косяков/Коммерсантъ

– Сложно ответить в двух словах, поскольку патриотизм бывает разным. Но если считать патриотизмом стремление к сплочённости и готовность проявлять солидарность со своими согражданами, то тогда он зависит от чувства привязанности к своему народу и уверенности в том, что разделяешь с ним один опыт. Такие чувства не создаются искусственно, способом пустой пропаганды. Они во многом зависят от объективных факторов, таких как социальное благополучие, степень неравенства и наличие институтов солидарности. Эти чувства, однако, могут усиливаться при определённых событиях национального масштаба либо когда вся страна считает себя жертвой несправедливости, как теракт 11 сентября в США, либо когда страна сплачивается вокруг борьбы с угнетением (революционная Франция 1789 года или борющиеся с колонизацией народы). Ситуация с Крымом в 2014 году считалась большинством населения России актом спасения угнетенного народа и – главное – проявлением Россией своего суверенитета и самостоятельности перед Западом. Поэтому тогда наблюдался всплеск патриотических настроений. Сегодня российское население не может себя считать, по крайней мере однозначно и без напряжённых усилий, ни спасателем, ни жертвой. Поэтому никакой националистической эйфории не наблюдается, если вынести за скобки идеологизированное меньшинство.

В современном российском обществе слово «патриот» получило новые смыслы после 2014 года, иногда оно стало синонимичным слову «ватник». «Я бы, конечно, с большой гордостью носила прозвище “ватник”», – сказали вы в интервью Кольте в 2020-м. Сейчас вы думаете так же? И каким смыслом  наполняете понятия «ватник» и «либерал»?

– Подтверждаю свои слова и могу их повторить сегодня. Что я имела в виду? Что я солидарна с теми, кого презирают и обзывают «ватниками», не пытаясь вникать в то, какое именно у них патриотическое чувство и не признавая вклад этих якобы «ватников» в развитие страны и в развитие того народного и социально-критического патриотизма, о котором я говорила. Да, я бы носила это прозвище с гордостью, поскольку это значило бы, что я тоже часть этого простого народа, который доверяет больше практическому опыту, чем абстрактным словам о величии страны. Не считать свой народ хотя бы потенциальным политическим субъектом присуще некоторой части интеллигенции, в том числе и оппозиционно настроенной, и кремлёвской клике. Большинство либералов высоко ценят свободу и против любого насилия, и это безусловно хорошо и достойно. Однако я считаю их во многом виновными в том, что Россия переживает такие трагические времена. Меньше бы отстранялись от своего народа, больше бы заботились о его благополучии, а не продавливали жёстко рыночные реформы, они были бы по-другому восприняты людьми. Да и, возможно, народ был бы менее равнодушным и беспомощным и более способным к коллективному сопротивлению.

Ваши респонденты часто говорят об обиде или страхе перед Западом, и эти эмоции становятся рычагом для объединения своих против чужих. Отсюда и надежда на моральный реванш, чтобы «подняться с колен». Как болезненные переживания человека формируют его патриотизм, можно ли от частной обиды на кого-то прийти к любви и гордости?

Обложка книги. Фото: Издательство Новое литературное обозрение
Обложка книги. Фото: Издательство Новое литературное обозрение

– Респонденты не выражают особой враждебности Западу. Многие даже аплодируют способности людей на Западе выходить на улицу, чтобы защитить свои интересы. Да, часто критикуется Запад, но скорее не с позиции кремлёвской защиты традиционных ценностей, а в смысле западных правящих элит, которые навязали России свои планы по приватизации богатств и уничтожению производств страны. Считается также, что Запад разрушил Советский Союз и диктовал России свои условия. В этом смысле антизападная риторика власти находит настоящий народный отклик. Однако в противостоянии Западу людям хотелось бы видеть Россию сильной экономически и социально, а не воюющей. Думаю, что и сейчас это во многом так.

Давайте  отзеркалим ракурс: характерны ли подобные чувства для Запада по отношению к россиянам?

– Вопрос об отношениях условного Запада к россиянам неоднозначен и сильно зависит от социального класса людей, во всяком случае во Франции. В пролетарской среде сильны иллюзии относительно заботы Путина о своём народе и сопротивлении американскому капиталистическому империализму. Там доминирует скорее позитивное отношение к российскому народу. Но в кругах интеллектуальной и политической элиты Россия видится скорее сквозь призму Путина-диктатора-которого-поддерживает-варварский-российский-народ. Поэтому, чтобы быть признанным этой элитой, надо прежде всего доказать свою оппозиционность Путину и своё критическое отношение к русскому народу. Конечно, экономическая элита настроена более прагматично и не участвует в антироссийском концерте. Возможно, если мыслить зеркально, Запад может найти в осуждении России и россиян простой способ утвердить своё моральное превосходство, но это касается скорее элит, а не народных масс.

Читайте также