– Что, по-твоему, сейчас самое важное происходит в глубинах Русской православной церкви? В информационном поле как будто она почти не подаёт признаков жизни.
– Я как раз думаю, что самое важное происходит именно глубинах Православной церкви. Звучит немного парадоксально, потому что все захвачены новостями, лентами военкоров, слухами о мобилизации и т.д., а то, что происходит в церкви, мало кто знает, мало кто видит. И речь даже не о её социальной ответственности как некоторой корпорации, хотя об этом тоже можно говорить. Но я в первую очередь о том, что всякая брань – а сейчас мы живём во время обострившееся исторической, политической и самой что ни на есть военной брани – имеет духовные корни. И принесёт она добрый плод или злой, победу или поражение – зависит от этих корней. Если мы вспомним описания подвигов русского воинства в разных летописях, то увидим, что победы, как правило, связаны с Божьей милостью, а поражения – с тем, что Бог о нас забыл. Но ясно же, что это выражение должно пониматься наоборот – как богоотступничество: это мы забыли Бога, а не Он нас. Недавно мы праздновали Покров Богородицы. Исторически это очень интересный казус. Случилось это, когда на Константинополь напали язычники-славяне. Византийцы помолились – и Богородица своим покровом накрыла этот город, а поднявшийся шторм разметал корабли нападавших. Интересно, что в Русской церкви этот праздник празднуется, а в бывшей Византии – нет. И я для себя понял, что нам действительно важно это праздновать. Это напоминание, что был момент, когда мы погибли из-за своего язычества. И сейчас, чтобы не погибнуть, нам нужно крепко понять, на чём мы стоим, во что верим. В силу оружия? В то, что можно скрыться от проблем за границей? Или здесь кого-то обмануть, купить и отсидеться подальше от беды? Или в то, что можно взять автомат и пойти всех перестрелять там, за линией фронта? Какой твой собственный образ победы? И здесь, конечно, на церкви – но, опять же, оговорюсь, не на патриархе и структуре, а на верных и верующих христианах на нашей земле, на мой взгляд, сейчас лежит первая ответственность.
– Но когда мы смотрим на повестку церковных СМИ и на то, что говорят спикеры от имени Русской церкви, мы как будто не видим каких-то важных сообщений, которые влияли бы на жизнь народа, углубляли церковное сознание, предлагали бы серьёзное обсуждение церковных вопросов или национальных, коль уж мы называем церковь русской. Или это я не вижу?
– Давай посмотрим немножко назад в историю: когда такие голоса раздавались со стороны церкви, это были голоса людей, впоследствии признанных святыми. Это не были голоса церковных чиновников. Первый, кто приходит на ум, – патриарх Тихон, который канонизирован в церкви. Он сумел на своём посту в несравнимо более тяжёлых условиях, чем сейчас, говорить об истине, а значит, заботиться о церкви и о народе. При этом мы хорошо помним, что и он в конце концов был вынужден пойти на компромисс и перестал обличать советскую власть, враждебную не только церкви, но всему живому и доброму. Да, это был не такой тяжёлый компромисс, как тот, на который пошёл после смерти Тихона митрополит Сергий (Страгородский), но всё-таки даже Тихон был вынужден пойти на компромисс, потому что святые люди – это не супермены.
Андрей Васенёв. Фото: Анастасия ЧистяковаЕсли мы хотим, чтобы со стороны церкви раздавались голоса, тогда мы должны понимать, кто в этой церкви святой. Или мы хотим сказать, что один патриарх святой, мы только его слово признаём? Или у нас всякий, кто говорит от имени церкви, – это пророк? Здесь, мне кажется, или мы свой слух ещё не до конца настроили, или не хотим слышать правды.
– Хотим. Хотим знать, как церковь относится к проходящей мобилизации, например.
– У церкви, конечно, должно быть отношение ко всему, что происходит и с её верными чадами, и с неверующими людьми. Должно быть церковное слово и к верующим людям, и ко всем остальным – слово утешения и поддержки, слово наставления для тех, кто в нём нуждается. Но первый вопрос, который каждому стоит себе задать: «А ты до этого как жил?». Потому что этот вопрос может помочь выжить. Если не знаешь, зачем ты живёшь, зачем тебе куда-то ехать и зачем возвращаться, шансы выжить очень невелики. Я сам отношусь ко второй категории призывников: хотя в армии я и не служил, у меня есть военный билет, военная специальность, я относительно здоров и могу быть призван. У меня ни разу не возникла мысль, что мне надо куда-то бежать, от кого-то скрываться, придумывать, что делать, если принесут повестку. И я знаю, что если я тружусь для того, чтобы церковь наша возрождалась и страна наша возрождалась, то как-то Господь, наверное, поможет этому делу, а если я здесь делаю не Божье дело, ну тогда, может, мне и место там, а не здесь. Там ведь для верующего тоже найдётся дело.
– Очень дорогой мне человек сказал, что он «пацифист до мозга костей». Конечно, кто же не за мир? Пацифизм – это желание остаться в стороне от такого ужасного зла, как война. Но, отходя в сторону, мы зло чаще всего не уменьшаем. Уход – уже зло в этом мире, где, по слову Достоевского, «мира нет». Христиане в мирное и немирное время называются «воинством Христовым» и «миротворцами», потому что мир приходится творить, за него ещё надо побороться, мир – это не данность. Хотя всё это произносить мне, находясь на мирном пока Урале, неловко, особенно вспоминая слова Христа, что за всё сказанное придётся ответить.
– Пацифистом, наверное, хорошо быть в мирное время. И я, наверное, пацифист, когда нет войны. Но когда война начинается, стоять над схваткой – это лукавая позиция, означающая, что у тебя нет ответственности вообще ни за кого: ни за коллег, ни за семью, ни за какое-то сообщество. Потому что в этом сообществе обязательно будут и люди, которые сейчас записываются добровольцами, и те, которые стараются уехать, и те, кто ищет какие-то ещё пути выхода здесь. И если у тебя самого нет никакой позиции, кроме пацифизма, ты ничем не можешь помочь ни первым, ни вторым, ни третьим.
– Такие вызовы времени, извиняюсь за штамп, как ковид и СВО, как ты считаешь, скорее способствуют оздоровлению человека, церкви, общества или, напротив, всё сильнее его заражают злом?
– Я думаю, что это всё очень не линейно. Эти процессы безусловно обнажают человека, встряхивают его, с него начинает осыпаться лишнее, хоть и не всё, и не сразу. Человек так или иначе начинает задавать себе главные, сущностные вопросы, которые до этого приходили к нему в юности, а потом отошли под грузом житейских забот. Когда ты оказываешься в предельной ситуации – жить или умереть, – то если ты жил не для себя и старался делать добро, то у тебя больше шансов одолеть испытания, выйти с прибытком, с опытом победы над злом. Но если твоя жизнь была бескачественна – я даже не говорю зла, злокачественна, а просто бескачественна, пуста, – то больше шансов злу умножиться, потому что оно, как грибок, очень заразно.
Но человек всё-таки в силу своего достоинства, несмываемого до самой смерти богоподобия, имеет возможность даже из бескачественного состояния выйти с помощью Божьей, сделать какой-то качественный выбор в своей жизни. Другое дело, что в абсолютном большинстве случаев ему для этого нужен другой человек, который поможет ему, подскажет, куда шагнуть, станет попутчиком. И тут, к сожалению, лукавых подсказчиков сейчас очень и очень много. Где у нас ищут ответы? В Гугле, в социальных сетях, на ТВ-каналах. А эти среды на 99% отравлены вредными советами – пропагандой.
– Многие хотели бы обратиться за советом к людям церковным о том, например, как хранить и созидать мир. Но РПЦ как будто сама сегодня таким примером не может быть. В 2007 году мы воссоединились с РПЦЗ (Русской православной церковью за границей), накануне пандемии произошло воссоединение с Архиепископией русских приходов в Западной Европе. Как нам всем хотелось, чтобы эти ветви православия, разделённого после 1917 года, соединились. Но сейчас в связи с ситуацией на Украине мы видим, что этого испытания Русская церковь может не пережить, растеряв всё обретённое, включая многие украинские приходы, если не епархии. Что ты думаешь о ситуации с восстановлением единства русского православия?
– При том что этого воссоединения желали и желают многие, оно было проведено во исполнение политической воли, а не потому, что верные чада РПЦ на территории России со слезами радости протянули руки своим собратьям в Западной Европе. Ну не так же всё было. Было много скандалов, связанных с имуществом, с взаимными претензиями. Главными часто были вопросы: а если приход или его часть перейдёт в ту или иную юрисдикцию, кому всё будет принадлежать, кто будет управлять, кто будет главный?
Сейчас у Русской православной церкви – самой количественно большой православной церкви мире – вся окраина в огне, а очаг пожара, конечно, Украинская православная церковь. Ситуация везде развивается по одной и той же схеме. Под давлением военно-политических событий все вынуждены делать политические заявления. Самое свежее было от членов совета Архиепископии православных приходов русской традиции в Западной Европе, где они выражали тревогу по поводу слов патриарха Кирилла, сказанных им на проповеди в конце сентября, о том, что человек, погибший при исполнении воинского долга, приносит такую жертву, которая смывает его грехи и т.д. И очень многие православные на Западе глубоко со скорбью воспринимают и слово патриарха, и ассоциации, которые оно может нести.
Церемония отправки мобилизованных граждан. Фото: Виктор Коротаев/КоммерсантъВот политические заявления – и проповедь патриарха, и этот ответ. В публичном пространстве их главное действие сводится к позиционированию заявителей на одной из сторон военного конфликта.
Всякое публичное, открытое письмо – это в первую очередь политическое заявление. Если ты проживаешь в стране, которая находится в состоянии даже холодной войны с государством, где сидит твой начальник, путь публичных петиций ставит тебя перед бинарным выбором, тем более когда за тобой стоит организация, люди, большое имущество. Обрати внимание, что сейчас практически везде, где есть приходы Русской православной церкви, нет никакой вассальной политики, в том числе и потому, что там не может управлять всем хозяйством человек без европейского паспорта – ни юридически, ни физически. И это на всё влияет.
Но и это не главное, потому что, во-первых, всякое политическое заявление и даже действие не проникает на всю глубину церковной жизни. Во-вторых, на сегодняшний день все открытые письма себя в значительной степени дискредитировали. Вспомним письмо патриарху Алексию I священников Эшлимана и Якунина, в 1965 году это был эффект разорвавшейся бомбы. Но, насколько я помню, отец Всеволод Шпиллер этого письма не поддержал, не поддерживали его в том виде, каком оно было написано, архиепископ Ермоген (Голубев) и отец Александр Мень. И это письмо, которое в советское время казалось просто лучом света.
Сегодня коллективные письма возвращают нас в «совок». Потому что они делят людей на тех, кто подписал, и тех, кто не подписал. И подписанты, и их фанклуб начинают клеймить неподписавших.
И в-третьих, мы сейчас погружаемся в ещё более глубокий кризис. Военная эскалация нарастает, всё проходит свою переоценку. И все общественные институты, и церковь как устоявшаяся структура сейчас проходят суд истории. И я думаю, что на выходе из этого глобального кризиса мы будем иметь отношения уже с совсем другой действительностью и другой церковной и государственной системой и структурой. Прежде всего потому, что константиновская эпоха, симфония церкви и государства, давно закончилась, а инерция структуры ещё не выработана. И кризис, который сейчас происходит, настолько мощный, что когда эта инерция себя выработает, то совсем не ясно, что получится. Мне очень интересно, но я здесь не имею никакого ответа. Ясно, что если не произойдёт качественного обновления, то дело труба.
– Думаю, главная препона этому обновлению – тотальное недоверие и разобщённость. Наиболее спаянные сообщества у нас – это преступные и коррупционные группы, понятно качество их единства. Люди же, которые имеют какой-то порыв в сердце эту землю обустраивать, не сбежать с неё, стараются, чтобы правда и милость были в церкви и на этой земле, – очень разобщены, каждый занят своим делом. Мне вспоминается случай, увиденный мной в аэропорту Милана. Невысокий смуглый итальянец подошёл к окошечку администратора и начал очень грозно ругаться. Администратор ему отвечала так же по-итальянски горячо. Он в какой-то момент в сердцах даже портфель бросил на пол и продолжил кричать. Это всё продлилось минуты три, и они очень быстро перешли на какой-то нормальный, здоровый, весёлый язык: он не ушёл от неё врагом, они обо всём договорились. Я удивился этой быстрой способности помириться. У нас как вдох и выдох: поругался, отвернулся и больше никогда не подошёл.
– Я сейчас перечитываю «Дворянское гнездо», и там есть такой эпизод. Лаврецкий встречает своего студенческого друга, они всю ночь спорят взахлёб из-за сущих пустяков, как только русские люди могут спорить – пишет Тургенев – и разошлись во взглядах совершенно. На следующий день друзья встречаются снова в абсолютном дружелюбии и желании продолжить беседу. О чём это говорит? Они в главном едины, это люди одного народа, одной судьбы. Всё остальное менее существенно. Сегодня мы видим, что нет единства в главном, и поэтому эмоциональный фон может быть катастрофическим. Он разрушает давние человеческие отношения. Я захожу в Фейсбук (запрещён в России) по работе и вижу там только боль, страх и ненависть. Среди тех, кто выступает против войны, я не вижу никакой попытки нести мир. Время задать вопрос: какая основа для единства у нас есть, кроме нашей веры, нашей земли и нашей ответственности за всё происходящее?
Фото: Сандурская Софья /АГН «Москва»– Церковь в обществе традиционно считает себя таким источником этических норм, глашатаем морали. От имени церкви разные спикеры говорят о патриотизме, о семейных ценностях, о правильных и неправильных сексуальных отношениях. Я сейчас о принимаемом законе о борьбе с ЛГБТ-пропагандой. Владимир Легойда, который отвечает за информационную стратегию РПЦ, выступил с сообщением, что ЛГБТ мешает сбережению народа России. Мне кажется, сбережению народа России более мешает, например, пропаганда неких былых советских свершений, а ЛГБТ-пропаганда у нас несущественна. Откуда эта тема в церкви? Согласен ли ты с её необыкновенной важностью сейчас?
– Я не разделяю ценности ЛГБТ. При этом лично мне они жить не мешают. Впрочем, есть один нюанс: если раньше я показывал детям западные фильмы вроде «Марвел» более-менее спокойно, то сейчас примерно 4 из 5 я не могу им показать, потому что там обязательно будет девочка, у которой две мамы, мужчина, который нашёл себе мужа и они вместе воспитывают ребёнка, ну или принцесса – мужчина. Это делается как бы исподволь, но именно так это и закладывается в умы.
Я всегда видел именно эту борьбу за право представителей ЛГБТ доказать, что они нормальные. Хотите так жить – живите, но не надо заставлять всех признавать это нормой, потому что это не так. Потому что есть мужчины и женщины. Это, так сказать, биологическая константа. Мужчина не может родить от мужчины, женщина не может родить от женщины. С этим надо смириться. Всё остальное – это, без сомнения, расшатанная психика, либидо: кого-то может влечь к мужчине, к женщине, к плюшевому слонику… Я не должен всех заставлять средствами пропаганды через культуру, через массмедиа принять это за норму. Это что касается моей позиции. При этом у меня есть среди личных знакомых люди, которые себя к одной из этих букв ЛГБТК+ относят. Я их не вычёркиваю из своей телефонной книжки, не блокирую и по случаю могу вполне спокойно и свободно, без какого-то пренебрежения, с ними поговорить, если будет о чём. А то, как реагирует новостная повестка, – контрпропаганда, не более того. Эта тема у нас вдруг разгорелась в связи с тем, что наше доблестное правительство накануне начала СВО вбросило к обсуждению документ про традиционные ценности. Я помню, как 24 февраля, когда на украинские города полетели первые ракеты, я поехал в Петербург вести круглый стол про традиционные ценности. И все спикеры, и я как ведущий, попали в неловкую ситуацию, потому что о каких традиционных ценностях можно говорить, когда всем понятно, что это для отвлечения внимания, а главные ценности испытываются сейчас. Как-то мы тогда выкрутились и не обходили молчанием эту тему, но сейчас эта тема вбрасывается вновь, потому что она связана не собственно с ЛГБТ, а с тем, что президент поручил правительству провести унификацию традиционных ценностей и начать их внедрение со школы. И тут все бросились заниматься этими ценностями, не разобравшись, что это такое. У Легойды, кстати, среди пунктов его доклада есть в том числе разумный пункт: а давайте пропишем, что мы понимаем под традиционными ценностями.
Вот ты сказал, что не замечаешь влияния ЛГБТ-пропаганды. Это совершенно справедливо, потому что ты относишься к абсолютному большинству. За 10 лет, согласно ВЦИОМ, в два раза увеличилось число тех, кто испытывает на себе давление этой пропаганды: с 6 до 13% населения, но 87% никакого давления по-прежнему не испытывают.
– Продолжая разговор о традиционных ценностях. В прошлом году Синод Русской православной церкви принял важное решение установить ещё один день поминовения усопших – 30 октября, когда предложено молиться о жертвах советских репрессий. Видишь ли ты церковный отклик на этот призыв руководства? Как сейчас готовятся к этому приходы и епархии РПЦ?
– Ситуация неровная. Действительно, был принят этот документ, который предписал 30 октября совершать сугубое поминовение жертв советских репрессий, или, как там сказано, «политических репрессий». Где-то архиереи благословляют крестный ход в этот день, где-то сами приходят на места памяти.
В Тверской епархии я уже какой год подряд подаю бумагу на имя нашего архиерея, митрополита Амвросия, где прошу его как-то поддержать «Молитву памяти», а от епархии получаю под копирку один и тот же ответ: у нас свои планы – мы будем их придерживаться. По существу это значит: послужим панихиду – и всё, выполним указания руководства. Настоящего поминовения имён и судеб людей, какого-то покаяния за происшедшее не предполагается Администрация нас поддерживает, всё согласовывает, и в этом году «Молитва памяти» в Твери пройдёт на трёх площадках. Знаю, что в Костроме, например, это набирает обороты, и там это поминовение возникает по инициативе людей, которые вообще никак не относятся к организаторам «Молитвы памяти», но сами по велению своей совести искренне присоединяются к этой народной инициативе. В Москве тоже ситуация очень живая, при том что в этом году мы попадаем в очень специфический контекст, когда уже нет «Мемориала» (запрещён в России) с его чтением имён у Соловецкого камня 29 октября, а всё, что связано с темой политических репрессий, находится в фокусе сверхбдительного внимания силовиков. Будут дуть на холодное и запрещать всё, что можно запретить. Нам остаётся только наша вера и понимание, что ничто из происходящего с нами хорошо не закончится, пока мы не разберёмся с этим корнями зла и греха нашего советского наследия.
