«Русские со всем, кроме войны, справляются без государства»

– Значит, по-вашему, держалась Россия не идеологией. А чем же?

– Способностью выделить в жизни приоритеты и сконцентрировать усилия на достижении главной цели. Это и есть наша стратегическая культура, и в ней, конечно присутствуют христианские мотивы: сила, совершающаяся в немощи, «единое на потребу» и т.д. Но все эти мотивы можно распознать не на уровне идей и доктрин, а на уровне практики и прагматики. России не свойственно было сражаться с кем-то, уничтожать кого-то «за идею». Когда в 1451 году церковь поставила перед Василием II Тёмным вопрос об удалении из страны татар, которые участвовали в гражданской войне на стороне Великого князя, тот нашёл изящный выход: учредил Касимовское ханство. Поселил под Касимовым этих татар, пускай работают – места всем хватит. В силу нашей географии, топографии, климата в России всегда была низкая обеспеченность человеческими ресурсами. Только на коротком промежутке конца XIX – начала ХХ века, мы достигли сравнительной обеспеченности. А так страна, протянувшаяся к середине XVII века до Тихого океана, до раздела Польши по численности населения была меньше Франции. У нас всегда была ужасная демография, если учесть имеющиеся территории. Но поэтому же всем хватало места, и мы умели вбирать в себя другие народы.

– То есть русские с самого начала имперский народ – в том смысле, что готов вбирать в себя другие народы?

– Смотрите: в России очень рано исчезает этническое деление областей. Историческая карта Европы – это Нормандия, Бавария, Саксония и так далее. А у нас никакой вятической области, кривической области не было уже в XI веке. Этнос, племя очень рано перестаёт играть какую-либо роль в нашей истории. Московская земля заселялась уже не племенами, а семьями. И здесь всё смешивалось с самого начала. Великорусский этнос формировался из очень разных людей, разных славянских племён. Земля принадлежала не племенам, а городам: Рязанская земля, Ярославская земля и так далее. Это очень важная наша особенность, которая фундаментально отличает Россию от Европы. Мы не колонизируем, мы интегрируем, сами становимся немного скифами и так далее. Одним из следствий этой нашей культуры является полная неспособность, и ненужность, создания национального ядра.

– Так уж и полная? Не смотрите ли вы на русскую историю в свете советского многонационального проекта, прервавшего процесс формирования такого ядра?

– Это довольно сложная тема, и она связана с эпохой Перестройки. Власть в России начинает апеллировать к национальному ядру, к русской теме, только в самых экстренных ситуациях. Причём это всегда так было. В ситуациях, когда необходима жёсткая мобилизация для принятия сильных решений. В 1982-1989 году советская власть оказалась в таком положении, и начала сначала допускать, а потом и прямо разрешать некоторые проявления русского национализма, который до этого жёстко душила. Я согласен с тезисом Доминика Ливена, прекрасного эмигрантского историка, что к 1980-м годам существование СССР стало прямо угрожать существованию России. Нагрузка, которую несла Россия, обеспечивая существование всего СССР, стала невыносимой. А Россия – это наша вечная полития. Можно придерживаться какой угодно идеологии, хоть бы и советской, боровшейся с «великодержавным шовинизмом», но идеология, как я уже говорил, – вещь третьестепенная. В неё можно играть, пока всё не так плохо.

– Пока Россия существует, можно её ненавидеть.

– Именно. Но если «вечной политии» не будет, не будет ничего. Поэтому, выбирая между проектом СССР и Россией в 1980-е годы, элиты инстинктивно выбрали жизнь, то есть Россию. Ими руководили не идеи, а элементарное желание выжить, поэтому снова понадобилась русская карта. Вы знаете, где была опубликована первая статья Василия Белова против поворота сибирских рек?

– Нет.

– В Париже, в «Русской мысли», в 1982 году. И Белову ничего за это не было! Его для вида пожурили, но в порошок не стерли, выговора не было. Статья Василия Белова, деревенщика, уходит в эмигрантский журнал, и номенклатура это, в принципе, одобряет. С этого всё и началось: потом был Съезд мелиораторов, Съезд Союза писателей 1985 года, где открыто говорили про русское и русских. Я полагаю, что государство в России на уровне коллективного знания, чутья, начинает в этот момент поднимать русский национализм на борьбу с СССР, который угрожал существованию русского государства, Руси как таковой.

– А что было потом?

– А потом всё потушили. В мирное время русская карта не нужна, славянофилов, заметим, и при царе не любили. В современной России изобрели Жириновского, по меткому выражению журналиста-международника Фёдора Лукьянова, Владимир Вольфович стал пластырем, который на себя стянул много сложных вещей для тогдашней российской политики. Когда я говорю «изобрели», я не имею в виду какой-то заговор, осознанную манипуляцию – нет. Феномен Жириновского возник, потому что нечто подобное требовалось самим временем. В деле национальной политики мы всегда будем вынуждены искать очень сложный баланс – настолько сложный, что я не уверен, что его вообще можно поддерживать, ориентируясь на какой-то заранее намеченный план. У нас русское многонациональное государство, двуглавый орёл: русское, с одной стороны, многонациональное, с другой. Это сложный-сложный баланс, тоже совершенно беспрецедентный.

– Но русскими-то нас сейчас можно назвать?

– По государству можно.

– То есть, можно назвать русскими, если работает идея русской имперской нации?

– Если она работает среди самих великороссов. Если они так смогут о себе думать, остальные подтянутся.

– Получается, всё держится на государстве, а не просто на некоей абстрактной стратегической культуре.

– У меня есть собственная интерпретация происхождения государства на Руси, которое, по сути, является военной организацией русского многонационального народа. Я отнюдь не считаю, что в России всё определяется государством, что государство должно всё контролировать и так далее. Я своим студентам всегда говорю, что в государстве у нас вообще не было никакой необходимости. Русские – рациональные люди. Пока им государство было не нужно, его и не возникало. Владимир Мономах был куда умнее, чем Иван Калита. Юрий Долгорукий был фантастически талантливый человек. Но ни Мономах, ни Долгорукий единого государства не собрали. Пока с нами не случилось, как пишет Гоголь, «дивное событие» – нашествие татаро-монгол, мы не хотели единого государства. Московское княжество, руководимое отнюдь не гениями, 200 лет собирает вокруг себя земли, постепенно разрастается, поглощая всё вокруг. Как ему это удаётся, почему? Потому что нужно было собрать небывалую военную машину для борьбы с небывалым врагом. Снова про нашу уникальность: мы единственный народ в мире, который сумел самостоятельно освободиться от такой зависимости, какая была у России от Орды. Этот процесс не мог быть быстрым, и нам потребовалось изобрести своё государство – военную организацию русского народа. Мы пережили, победили, а потом интегрировали очень серьёзного противника: в 1399 году, напомню, уже после Куликовской битвы и погрома, который устроил Орде Тамерлан в 1395 году, сил татар хватило, чтобы разбить огромную польско-литовскую армию на Ворскле… В этих сражениях, на нашу удачу, «волки от испуга скушали друг друга», но до такой развязки, простите, надо было дожить.

– Если государство нужно нам только для войны, а ещё для инкорпорирования иных народов и поддержания сложного баланса «русской многонациональности», – всё остальное мы можем делать и без него?

– Совершенно верно. Кроме как для военных кампаний государство русским было ни для чего особенно не нужно. Со всем остальным они справлялись сами. Я тут вполне разделяю славянофильские воззрения. И когда наше государство ограничивает право граждан на индивидуальный выбор, оно вступает в диссонанс со своей глубинной природой. Знаете, что стало фундаментальной проблемой СССР, признаком его нежизнеспособности?

– Тоталитаризм?

– Ну, я проще скажу: отсутствие джинсов. Отсутствие джинсов – фундаментальная проблема, потому что она связана непосредственно с личными свободами. А личные свободы для русского человека являются важнейшей ценностью. Не демократия, а личная свобода. Европейцы могут мириться с ограничениями личных свобод, если того требует демократия. Русские – нет. Терпеть какое-то время могут, но мириться – нет. Они могут в таком случае уйти куда подальше, уехать – с этим связано, кстати, постоянное колонизационное движение русского народа, в котором государство только следовало за своим населением.

– Опять Ваша идея идёт вразрез с общими воззрениями, что личные свободы в России всегда легко попирались.

– Просто восприятие личных свобод у нас настолько обострённое, что любое их притеснение вызывало такую бурю негодования, что Европе и не снилось.

– Русские у вас выходят какими-то индивидуалистами.

– В каком-то смысле это так и есть. Единственное, что русские люди не могут делать в одиночку, кругом близких и домашних людей, – это обороняться. А что касается отношений с государством, то отдельная глава моей книги посвящена теме богоизбранности власти, и там как раз подчёркивается, что богоизбранная у нас земля, а не государство. Государство всегда неправо, оно вообще не может быть достаточно хорошим, чтобы соответствовать богоизбранной земле. Поэтому постоянные претензии к государственной власти, характеризующие русскую интеллектуальную дискуссию, свойственны нашей политической культуре. А на какой почве возникают эти претензии – уже неважно, вторично, как и вся сфера идеологии в целом. И мы совершенно не собираемся погибать за идеи. Наша стратегическая политическая культура не мирится с такими вещами. У замечательного историка Владимира Рудакова недавно вышла книга про эпоху татаро-монгольского нашествия, где он подсчитал: из 39 русских князей, правивших во время нашествия, погибла только треть – остальные ушли с семьями в лес, уклонились от столкновений. Правители Средней Азии погибли абсолютно все: вся тюркская аристократия погибла в сражениях с монголами. Джордж Кеннан очень точно в своё время описал эту особенность российского действия: отступили – вернулись, отступили – вернулись, мы монотонны и стремимся выиграть не битву, не войну даже, а право на собственный выбор, личную свободу на бесконечно длительном временном отрезке. «Богоизбранная русская земля» – очень сложное понятие. Это не территория даже: территориями русские всегда оперировали, как активом, а нечто олицетворяющее тот самый русский многонациональный народ. В конце концов, в мире есть только две страны, история суверенитета которых превышает 500 лет – Россия и Великобритания. Что-то в наших землях есть.

– Раз уж речь зашла о богоизбранности: хорошо, обороняться можно только вместе. А молиться? Молиться-то тоже нужно собранно, чтобы Отец был «наш»?

– Наверное, XIV век – это та эпоха, в которой влияние христианской религиозной философии на русскую политию достигло своего апогея. В 1272 году проходил Владимирский собор, на котором решался богословский, по сути, вопрос: почему татары всё ещё тут, хотя 40 лет прошло и евреи за это время уже вышли из Египта? Мы мыслили татаро-монгольское нашествие в категориях кары Господней, и стремились к исправлению грехов. И вот когда в 1395 году Тимур-Тамерлан постоял-постоял под Москвой, великий князь с митрополитом обошли с Владимирской иконой Божьей матери Кремль, как положено, семь раз, – и враги отступили, это было воспринято именно как духовная победа. Никого вообще не интересовало, почему Тамерлан действительно отступил, какие причины у него были (я работал в Академии наук Узбекистана, искал сведения о дипломатических контактах в ту пору – их вообще ноль!) – всех удовлетворил ответ, что «Богородица так решила». Это не было общей идеей, но было общим представлением о мире.

– Я немного о другом, буквально – о русской соборности, которой, по меньшей мере, хотелось бы найти место рядом с русским индивидуализмом. И ещё. Вы говорите, что сфера идеологии для нас совершенно не важна. Но помимо глубинной стратегической культуры и пространства идей есть и ещё нечто: представление о святыне, о той же Владимирской иконе Божьей матери, от которой спасение. Не думаете ли Вы, что стратегическая культура Руси нуждается в наличии некоторых святынь, чтобы быть действенной? То же «исправление грехов», понятое как покаяние: оно же должно происходить перед Кем-то. Не перед коллективным Западом же. Для монотонного движения к цели русским, получается, нужен Бог.

– Это всё очень, очень сложная история. Понимаете, наша соборность очень индивидуалистическая, в том смысле, что она требует ответственности от каждого человека. Русское православие – оно нормально существует без коучей, без непогрешимых пап, харизматичных лидеров и т.д. Каяться иногда приходится перед самим собой, перед своей совестью: не перед Востоком, не перед Западом, и даже не перед каким-то авторитетом небесного свойства. Для меня это всё очень требовательная история, связанная с голосом совести. Коучи нам не нужны.

– Вы в самом начале сказали, что мы занимаемся интерпретациями – и верных или неверных ответов тут быть не может. Но всё же интерпретация русского богословия XIV века без учёта наследия прп. Сергия Радонежского кажется неполной, а одним из ключевых заветов этого святого – не коуча, конечно, но святого – было преодолевать рознь мира сего, то есть свой индивидуализм.

– Да. Понимаете, я считаю XIV век самым сложным веком русской истории. Он что-то такое процарапал на шкуре русского народа, что не всякий вынесет. И преподобный Сергий оказался здесь удивительным явлением: он стал лекарством, которое эту царапину залечило. Он смог найти меру природному русскому индивидуализму, нашёл суперформулу, следуя которой можно обрести единство, сохраняя личную свободу. Вот про это, на самом деле, и говорит русская соборность. Я не уверен до конца во всех своих терминах, в том, что почва, на которой стоит моя интерпретация, достаточно твёрдая, но ничего более глубокого, чем русская религиозная философия самого сложного нашего XIV века, я не нахожу. Поэтому я и написал про то время, про Московскую Русь: это был момент, на мой взгляд, когда некие духовные, высшие принципы смогли войти в соприкосновение со стратегической культурой народа и её обогатить навсегда. Какие-то ответы тогда были найдены, и они настолько глубоки, что апеллировать к ним можно до сих пор. «Вставай на смертный бой с фашистской силой тёмною, с проклятою ордой» – ведь не случайно пели, когда было совсем тяжко… Эти смыслы сразу бьют в сознание русского человека, даже если он не помнит, когда конкретно была Куликовская битва. Если всматриваться в тот период, вполне можно обрести единство с русской историей, даже когда живёшь в новой России – 35 лет назад пересобравшейся после очередного Смутного времени.