Здесь нужно сразу оговорить одну очень тонкую вещь. Бердяев, например, о воспитанности высказывает два прямо противоположных суждения. С одной стороны, он говорит, что вежливость (как часть воспитанности) – это «символически условное выражение уважения ко всякому человеку». А в другом месте он пишет, что вежливость – это «хорошо организованное равнодушие». И то и другое правда. Когда я рассуждал об интеллигенции, то исходил из очень правильной, на мой взгляд, мысли, выраженной в «Красном колесе» Солженицына, что «этика – это ученические правила, низшая окраина дальновидного Божьего управления нами». Чтобы иметь содержание, не обязательно владеть формой. А воспитание – это всегда форма. Но это форма, которая может стать и содержанием, если она прививается с младенчества. Например, лгать – это позорно. Это некий навык, который не обсуждается, а впитывается в семье.
А с детства нельзя впитать только форму?
Можно. Поэтому я и говорю, что форма может перейти в содержание, а может и не перейти. Что дает воспитание? Оно частично освобождает человека от рабства. Воспитание очень трудно формализовать. Это не методика, это условия жизни в семье. Здесь закладываются эти правила поведения, сознательно или бессознательно, их не обсуждают, они выполняются. Взрослея, правда, дети пытаются их обсуждать, но если в семье все стоит на своих местах и мужчина – глава семьи, они не обсуждаются. А когда всё смешивается, когда всё относительно, тогда идет провал: нет ничего ясного и постоянного, оказывается, что можно кричать, можно обманывать, списывать... Был случай, который меня в своё время чему-то научил. Было нас четыре друга, все начальники большие на заводе, и один из нас женился. Женился, надо сказать, на очень достойной женщине. Помню, когда она ещё не была его женой, сидим мы, бывало, за столом, о чём-то разговариваем, она входит – и мы встаём, не сговариваясь. Когда в наш круг попадали какие-нибудь другие барышни, они очень обижались: почему, когда она входит, мы встаём, а когда они входят – нет? Я не знаю, как объяснить. Значит, было в ней что-то, что мы угадывали – уж не знаю, каким воспитательным атавизмом внутри нас. Перед девушками, при которых молодые люди ругаются матом, вставать не будет никто.
Обучение девушек в СмольномТо есть это ответственность девушки, если в её присутствии ругаются матом?
Ну конечно, она не должна с этими людьми общаться. Меня когда-то поразило, что в понятие воспитанности входит знание, с кем надо общаться, а с кем – нет. Пушкин ведь Чацкому в «Горе от ума» отказывает в праве считаться умным человеком. Он его называет «добрым малым». А что такое «добрый малый» на языке Пушкина? Просто добрый малый, но не умный. Чацкий – болтун. Он и с Софьей, и со Скалозубом говорит – зачем? Это очень важно понимать современному человеку: мы часто лезем общаться туда, куда не следует. Человека, который воспитан в христианских традициях, от этого предостерегает 1-й псалом: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых... и не сидит в собрании развратителей». Чего проще? Другой вопрос, что мы не всегда хотим это видеть, потому что нам с этими людьми или выгодно, или интересно.
Как соотносятся между собой воспитанность и интеллигентность?
Интеллигентность – это природное качество, которое проявлялось у людей самых разных социальных групп со времён сотворения человек как такового. Мы, современные люди, тоскуем по этому качеству и умеем его подмечать в других.
Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется, –
И нам сочувствие даётся,
Как нам даётся благодать.
Благодать – это дар. Со-чувствие – чувствование другого – это тоже дар, и Тютчев абсолютно гениально это сформулировал. Мало того, именно потому, что дар, нам и не дано предугадать. Когда мы говорим с людьми, им не интересно, насколько мы начитанны (это им потом становится видно), а сначала они считывают всего две вещи: врёт – не врёт, любит – не любит. Но главное – «врёт». Люди очень хорошо чувствуют фальшь. Победить фальшь формой (воспитанием), может быть, можно, – не знаю. Ну, если человека приучили с детства, что врать – это низко, то, видимо, можно.
Получается, воспитанность – это не о манерах?
И о манерах в том числе. Воспитанность включает не только этику, представления о нравственности, но и эстетику – чувствование прекрасного, и этикет – какой вилкой что можно есть, наверное, тоже важно? И вот когда к человеку с этих трёх сторон приходит навык, то ему намного легче и внутренне этому соответствовать. С Александром Горчаковым, другом Пушкина и главой русского внешнеполитического ведомства при Александре II, был такой случай. Горчаков известен не только как выдающийся дипломат, но и как человек, который не прогибался под Бенкендорфа. Однажды Бенкендорф приехал в Берлин обсудить с Горчаковым какие-то дипломатические дела и во время разговора позволил себе сказать: «Закажите мне ужин». Горчаков, прекрасно понимая, что это должно означать, ответил: «Вызовите лакея и закажите сами». Бенкендорф ему этого не простил.
Это было следование чести в хорошем смысле слова или всё же высокомерие?
Думаю, честь в хорошем смысле слова. Если бы приехал Пущин, Горчаков сам бы побежал готовить ему ужин. Почему ещё я вспомнил о Горчакове? Со школьных лет я привык считать его «цепным псом самодержавия», попросту подлецом. Однако в ночь после декабрьского восстания 1825 года он нанял на свои деньги корабль, сделал фальшивый паспорт для Пущина и приехал ночью уговаривать его бежать из Петербурга в Швецию. Горчаков всё поставил на карту, ради друга он, по сути, шёл на государственное преступление. Ничего себе подлец! «Какой мне смысл делать карьеру, если я сам перестану себя уважать?» – говорит он в переписке с друзьями. Это очень важно. Детей наших и нас в большей степени ориентировали на успех, поэтому нам часто приходится быть ласковыми с теми, другими, в том числе с людьми, с которыми ласковым быть не хочется. А в России XVIII–XIX века честь была выше государства, выше Бенкендорфа и, страшно сказать, выше царя. По указу Петра I дуэлянтов вешали за ноги, секундантов тоже. И тем не менее люди шли на дуэль. Потому что законы государства для них были ниже вопросов чести.
С примерами немного понятно. Но как самому приобрести это качество и как научить детей? Где искать источники интеллигентности, воспитанности сегодня?
Где источники, я не знаю. Этого, пожалуй, никто не знает. У меня эта головная боль появилась, когда я прочитал стихотворение Андрея Андреевича Вознесенского:
Есть русская интеллигенция.
Вы думали – нет? Есть.
Не масса индифферентная,
а совесть страны и честь.
Есть в Рихтере и Аверинцеве
земских врачей черты —
постольку интеллигенция,
постольку они честны.
То есть главное качество – это честность?
Какое качество самое главное – об этом мы можем много говорить. Убеждения оцениваются тем, что мы готовы за них заплатить. Слова – это не убеждение. Единство мысли и жизни – вот убеждение.
А можно единство мысли и жизни назвать воспитанностью?
Воспитанность – это, скорее, инструмент, который дает возможность это единство реализовать. Это навык. Грех – это тоже навык. Аскетика в восточных религиозных традициях, в исламе, в христианстве – это тоже приобретение навыка. Очень важные составляющие воспитания – великодушие, мужество, дружество, сила и ловкость, скромность, но основными являются честь и умение владеть собой. Честь – это человеческое достоинство, уважение себя как личности. Это вещь очень важная.
Настолько важная, что ради неё можно убить человека на дуэли?
Я тут как-то размышлял о дуэли и насчитал по меньшей мере два её положительных аспекта. Есть в блатном жаргоне такое выражение: «За базар ответишь». У нас в XX веке за «базар» никогда никто не отвечал. Дуэль же заставляла людей дворянского происхождения отвечать за свои слова. Второе, что давала дуэль, – она убирала сословные границы. Когда я читал Эйдельмана «Лунин», я был потрясён: декабрист Михаил Лунин вызвал на дуэль великого князя Константина Романова, который должен был стать государем вместо Николая I. Из-за него, собственно, и произошло декабрьское восстание. Невозможная, казалось бы, вещь. Замяли. И тем не менее... Похожая ситуация описана у Толстого в «Войне и мире». Разжалованный в солдаты Долохов отвечает генералу: «Я обязан исполнять приказания, но не обязан переносить оскорбления». И генерал, испугавшись, умолкает, он понимает, что сейчас солдат его вызовет на дуэль. Еще один пример я в своё время вычитал у Лотмана. Был некий де Ридель, командующий кадетским корпусом. Он своим приказом с восьми вечера запретил занятия в фехтовальном зале, потому что фехтование – это топот, грохот, а людям надо отдыхать. Проходя однажды мимо каких-то классов, де Ридель услышал, как один из кадетов очень пренебрежительно отозвался о том человеке, который дал такое указание. Командующий подошел к кадету и сказал: я не буду вас отчислять и не буду на вас жаловаться, но я требую сатисфакции (это был, наверное, кадет уже старших классов). То есть он вызвал кадета на дуэль. Меня поразила реакция этого кадета: он извинился и поблагодарил за ту честь, которую командующий ему оказал. Красиво. Это воспитание. Понятия о чести были и у малышей: честному слову девочки верили беспрекословно.
В дворянской среде?
Да. Вот почему у нас до недавнего времени было достаточно, например, купеческого слова. Быть честным, оказывается, очень практическая вещь. Наши предки в этом смысле были прагматиками. Зачем делать карьеру, если ты бесчестен? Зачем тебе карета с выездом, если из приличных людей тебе никто руку не подаст? Однажды Пушкин пришел к Карамзину, и ему пришлось полтора часа сидеть и ждать: было много просителей. Наконец освободившись, Карамзин ему сказал: «Мой друг, вы не обратили внимания, что из всех людей, которые были у меня, семь человек не принадлежат к хорошему обществу?» Хотя, наверное, все были в орденах...
У вас почти все примеры из XIX века. Насколько те представления о чести, о воспитанности применимы сейчас? Ведь говорят, что мы уже не та Россия, что связь с дореволюционной культурой разорвана. Или вы считаете, что те понятия о чести универсальны?
Я не думаю, что понятия о чести могут быть универсальны, потому что это вещи человеческие, они диктуются социумом. Но в какой-то своей части они, конечно, универсальны.
Вы ведь делали акцент на универсальных?
Да. Но не нужно забывать, что в понятие чести входил, например, и карточный долг. Я против этого категорически. Я проиграл наследственную деревеньку со всеми мужиками, я застрелюсь, а старушка-мать пусть расплачивается. Какая хорошая честь! Соблазнить женщину тоже не являлось пороком.
При этом вы упоминали положительные качества, требования к себе, которые, на мой взгляд, можно назвать универсальными, вневременными.
Я считаю, что это честность и умение владеть собой.
А потом ещё «любит – не любит, врёт – не врёт».
Конечно.
А как вы отделяете преходящие ценности от универсальных и вечных?
Я их особо не различаю. Но, например, я ужасно переживаю, если срываюсь на детей. Можно объяснить, почему я сорвался, что они действительно виноваты... Но кому это интересно? Я сорвался. Не умею владеть собой, не могу заставить ребенка меня слушаться. У меня недавно был спор с супругой. «Дети не должны нас бояться!» – заявила она. А я говорю, что иногда дети должны бояться. Ну хоть кого-то в семье они должны бояться? Ведь почему так важно, чтобы мужчина был мужчиной в доме? Когда жена начинает спорить с мужем, на следующий день – закон! – дети ее обложат, она прибежит к мужу со словами: «Скажи им, они меня не слушаются!». Дорогая, ты сама показала им вчера пример, как это делается. По отношению к тебе они будут так себя вести, а по отношению ко мне – я не позволю. Это вечное или не вечное? Да Бог его знает!
Здесь вы исходите из практики? Убеждение, основанное на личном опыте?
Ну конечно. Мне здесь легче, потому что я приучил себя, что называется, к вечным нормам. Они действительно не обсуждаются, они принимаются либо нет.
А где перечень вечных норм?
В Священном Писании. Как жили люди до Моисея? У них же не было Закона. Значит, как сказал апостол Павел, Закон был написан в их сердцах, а это только личный опыт. Его никак не передашь. Так можно только жить. И тогда окружающие тебя люди, возможно, тоже захотят так жить. А может, не захотят.
А христианское понимание чести – это «...подставь другую щёку»?
На этот вопрос есть два примера из истории. Первый: в войне 1812 года корпус генерала Раевского сражался около десяти часов с пятью дивизиями корпуса Даву, и вместе с отцом плечом к плечу с ним стояли два сына генерала: одному 11 лет, другому 16. Это, конечно, пример на века. Или другой пример, не менее сильный, но из другой этической парадигмы. Когда Бродский уже был нобелевским лауреатом и выступал перед иностранными студентами, у него спросили: как вы понимаете принцип «...подставь другую щёку»? И он рассказал случай. Это быль. В 1972 году Бродский был уже освобождён, но ему было запрещено выезжать, он мог жить на той же зоне, только в гражданском бараке. В один прекрасный день к ним в барак влетел «вэвэшник» и закричал: «Все на порубку дров!». Февраль месяц, дрова рубить, по словам Бродского, невозможно, потому что топор отскакивает (я сам видел подобное в армии). Бродский спрашивает: «А если кто не пойдет?». «Тогда без обеда», – ответил «вэвэшник». Бродский вышел колоть дрова: колол до обеда, не пошёл на обед, колол до ужина, потом потерял сознание, и его принесли в барак. Когда он был за границей, ему ещё долго шли из этого барака письма: люди его благодарили за то, что он в своё время так поступил, потому что больше в этот барак никто никогда не заходил, чтобы вызвать на принудительные работы. Если у вас есть силы подставить другую щёку, есть силы отдать не только рубашку, но и верхнюю одежду, есть силы идти ещё одно поприще, тогда делайте. Это и есть мужество. А если нет сил, тогда скажите: у меня нет на это сил. Но в таком случае знайте, кто вы есть на самом деле.
Можно ли сказать, что христианское понимание чести часто прямо противоположно светскому?
Верующий человек в своих поступках действительно исходит из гораздо более глубоких и важных вещей. В религии, в христианстве в особенности, нет и не может быть справедливости. Как сказал один выдающий человек церкви митрополит Сурожский Антоний, если бы Бог был к нам справедлив, нас бы уже никого не было на свете. А честь построена на справедливости, то есть на человеческих основаниях. Если бы мне бросили перчатку в лицо, а я бы не полез драться на дуэли, меня бы сочли человеком без чести. Я вообще считаю, что человек, который может отказаться от дуэли, – человек очень мужественный и обладает честью. Потому что перчатки в лицо бросают, как правило, бретёры, способные наброситься на человека, когда их двое-трое: мы, мол, такие крутые и смелые! Это всё трусость. Честь чести рознь. Это принципиально важно. Воспитание христиане тоже понимают особым образом. Чем занимаются в школах? Воспитанием, образованием, просвещением. Так вот воспитание – это то, что выше питания – макарон, каши и пр. Просвещение происходит от слова «Свет» – имени собственного Бога. Образование имеет корень «образ», по-гречески «икона».
Именно здесь, по-вашему, надо искать источник подлинной воспитанности и интеллигентности?
Я, конечно, рассуждал о чести не в библейском смысле, а, если хотите, об исторической чести нашего российского социума.
Эти понятия о чести не могут быть применимы россиянином, который переехал в Великобританию?
Могут. К некоторым вещам ему, конечно, придётся привыкать, потому что таких понятий о чести у нас просто нет. Например, нет умения жить в правовом пространстве, платить налоги.
А это относится к какой части воспитания – этике, эстетике или этикету?
Думаю, что к этике – «не воруй».
В «золотом веке» носителями чести выступали сословия. Было ведь «дворянское слово», «купеческое слово», было и «подлое сословие», у которого такого кодекса чести не было. Сейчас, когда больше нет сословий, кто является носителем этического кодекса (кодексов)? Где черпать современному человеку представления о чести?
Если у человека есть задача «нахлебаться» воспитания, это наша великая русская литература (не «серебряный век»!). Есть два поэта, которых я воспринимаю как своих учителей. Это Пушкин и Тютчев. Что касается прозы, то это Гоголь, Достоевский, Чехов, Лев Николаевич Толстой (не весь!) с его «Войной и миром», «Анной Карениной», «Севастопольскими рассказами». Мне очень помогает мемуаристика, воспоминания. Что касается XX века, то на протяжении его понятие о чести менялось. Сегодня, мне кажется, понятия о чести у нас меняются, когда приходит новый президент, сейчас эти понятия очень «плавают». В коммунистическую эпоху стучать на соседей и друзей было понятием чести. Поэтому я и обращаюсь к чести «золотого века». Даже не к концу века, потому что там понятие чести было уже здорово сдвинуто. Я считаю, что это и привело к революции.
