– Как бы вы могли прокомментировать данные международного исследования Gallup International, согласно которому чем выше в стране уровень высшего образования, тем ниже там уровень религиозности. – На мой взгляд, это такая немножко советская риторика о том, что просвещение устраняет религию. Проводить такую прямую корреляцию вряд ли оправдано: все-таки верующий человек или нет, – это связано прежде всего с особенностями его личной судьбы. Тем не менее, религиозность во многом связана с тем, какой вид религии, например, христианства, исторически принят в той или иной стране. Если где-то оно становится формальным, это, естественно, не вызывает никакого вдохновения и желания присоединяться. Историческое выхолащивание христианской жизни на практике напрямую сказывается на отношении к христианству. А в целом такие социологические данные нужно как следует проверять, потому что на первый взгляд они кажутся не очень правдоподобными. Подобная статистика зависит от методологии. Чтобы здесь достичь объективности, надо быть очень опытным и очень беспристрастным социологом. В идеальном случае нужно собирать комиссию, где были бы представители верующих и атеистов, и они бы друг друга проверяли. – Тем не менее, возможно ли это связать с общим уровнем естественнонаучного или гуманитарного образования в стране? – Скорее на это влияет тот факт, что в целом научное образование в XX веке получило очень мощную атеистическую прививку. Наука, которая появилась из недр христианской традиции, в своей истории наоборот отталкивалась от нее. И сегодня сформировалась некоторая традиция науки, которая ни при каких условиях не хочет иметь ничего общего с верой, дистанцируется от нее по умолчанию. В итоге сегодня мы имеем образование, где всякое упоминание о Боге устранено с самого начала. И эта фигура умолчания присутствует во всех современных школах при том, что они не ставят перед собой атеистическое образование как цель. Но де-факто оно именно таково.
М.И. Зельников (справа). Фото: А. Каплин– Сегодня в школах появились основы православия, равно как и других религий. – Да, но, во-первых, эти курсы довольно скучные. Во-вторых, их просто некому преподавать. В-третьих, годовой курс абсолютно не влияет на общий атеистический характер нашего образования. В системе образования уже есть некоторая традиция, как преподавать предметы. Ту же физику объясняют, совершенно нигде не упоминая о Боге. И, замечу, он действительно не нужен для объяснения физических законов, но при этом великие физики, скажем, открыватель электромагнитных волн Джеймс Максвелл или Исаак Ньютон были людьми глубоко верующими, и у них вера и занятия наукой благополучно уживались, между познанием мира и познанием Бога не было противоречий. – Чтобы выбирать узкий путь, нужна какая-то интеллектуальная христианская среда, которая бы располагала к такому выбору. – Это верно и, к сожалению, наша среда не располагает к углубленному восприятию христианства, она скорее провоцирует на следование каким-то предрассудкам и упрощенчеству. Но, с другой стороны, конечно, есть примеры верующих-интеллектуалов. В недавнем прошлом это отец Александр Мень, Сергей Аверинцев, Владимир Бибихин, сегодня — Ольга Седакова, отец Георгий Кочетков. – Семинар «Физика и богословие», который вы ведете уже несколько лет, начинался с того, что ученые и христианские богословы пытались объяснить друг другу их видение устройства Вселенной. Как увязываются последние открытия с тем, что написано в Библии? Например, современный постулат о множественности Вселенных с тем, что в Ветхом Завете она описана как единственная? – Если речь идет о теории мультивселенной, то действительно, она существует и является следствием теории инфляции, которая была построена в 80-е годы прошлого века. Современное представление состоит в том, что действительно, наша Вселенная в самой ранней стадии своего развития, буквально в первые доли секунды существования расширялась чрезвычайно быстро, и поэтому ее реальный размер колоссален. Он настолько велик, что на самом деле невозможно даже утверждать, она конечна или бесконечна – это такие большие цифры, что они практически для нас равны бесконечности. Это означает, что во Вселенной существует большое количество очень отдаленных от нас областей, в которые мы никогда не попадем по той причине, что на это просто не хватит никакого времени. Более того, на это, с точки зрения причинности, есть даже принципиальные запреты. То есть какие-то области для нас будут принципиально закрыты, но то, что они существуют, следует из того, что существуем мы. То есть существуют другие Вселенные или, лучше говорить, отдаленные части нашей же Вселенной, которые столь далеки от нас, что там могут быть совершенно другие условия для жизни, в том числе там могут действовать какие-то совсем другие физические законы. Какие-то физические константы могут отличаться от наших. Это утверждение, которое делают современные физики, является правдоподобным. Но это утверждение – экстраполяция, его невозможно проверить и доказать. И в целом такое понимание не противоречит библейскому взгляду о том, что Вселенная единственна, что она была создана Господом Богом как единственная. А если уж искать противоречия, то их можно найти скорее в другой современной теории (тоже следствие современной теории инфляции), которая говорит, что Вселенная, возможно, не имела начала во времени. Возможно, она не возникла в какой-то момент, а как целое существовала в принципе бесконечно долго.
Семинар «Физика и богословие». Фото: А. Волков– Да, согласна, это еще хуже. – Да, это было более вопиющим противоречием, чем кажущееся противоречие идее о единственности мира. Но на самом деле и здесь разногласия нет: Вселенная уже могла быть сотворена бесконечно старой, это совершенно не противоречит Библии. Потому что ведь время тоже сотворено. Понимаете, творение – это не есть момент внутри исторического времени, творение есть момент в вечности. То есть физикам я говорю, что это происходит в другом измерении. Это перпендикулярно времени. Измерение вечности не раскладывается, не проецируется на время, это не временное измерение, это совершенно другое, божественное, духовное измерение. И собственно творение происходит именно там, то есть одновременно творится и прошлое, и настоящее, и будущее. Поэтому если не упрощать Библейское представление, а подходить к нему так, как его понимает христианская традиция, научная теория не может вступить с этим откровением в противоречие. Поэтому мы очень благодарны на нашем семинаре физиков и богословов именно физикам за то, что благодаря им мы узнаем, что наука знает о природе. И это помогает нам в постижении нашей веры, потому что она приобретает более конкретные очертания. То есть мы лучше знаем, каким образом Бог сотворил этот мир. И от этого, конечно, богословы получают большую радость. – А физики за что благодарны? – За то, что возможен диалог. Дело в том, что многие ученые были уверены, что вот они ищут истину и ошибаются, а богословы уверены, что она у них уже есть в готовом виде в кармане. Но вот оказывается, что это не так. На самом деле в христианстве истина тоже является предметом поиска. Богу-то она известна, но для того, чтобы ее нам понять и усвоить, требуются постоянные усилия, особое духовное творчество. В этом смысле ученые с богословами оказались совершенно едины, потому что многие вещи в христианстве тоже требуют своего прояснения, в богословии остается много неразрешенных вопросов. – Можно привести пример такого вопроса? – Много таких вопросов, связанных с человеком. Эта тема гораздо менее продумана, чем тема о мире и о Боге. То есть какие-то слова сказаны, но они во многом недостаточны. Например, известно библейское учение о том, что человек сотворен по образу и подобию Божьему. В этом смысле мы имеем в себе изначально некоторую божественную заданность, и чтобы ее воплотить, нужно много над собой работать. Человек в течение своей жизни очень сильно меняется, он формируется, и личностью в христианской традиции становится не сразу. Но вот этот момент развития человека в библейском откровении отражен не очевидно. Он как бы не выявлен. Но это сугубо богословский вопрос, может быть, физикам трудно об этом говорить. – А какие вопросы оказались самыми сложными для обсуждения между физиками и богословами? – Например, сложным оказались вопросы научных методов познания. Конечно, ученым хочется пользоваться ими в том числе и в области веры. Здесь возникает, конечно, проблема, потому что эти методы никогда не предназначались для познания в области Духа. Поэтому с физиками было сложно договориться о том, что в гуманитарной области нужно действовать другими методами, чем в области естественнонаучной. В общем же, повторюсь, что самым фундаментальным условием нашего диалога является то, готов ли человек действительно искать истину, и готов ли он принять ее даже в том случае, если она окажется совсем не такой, как ему хотелось бы. И вот тут не важно, верующий человек или нет, вот здесь и те и другие могут найти общий язык. И проблема возникает там, где человек готов искать истину только при условии, если она окажется такой, какой ему хочется.
Семинар «Физика и богословие». Фото: В. Платанов– Все религиозные войны как раз начинались там, где какой-то стороной присваивалось право на истину. – Да, именно попытка присвоить себе истину мешает диалогу. И наоборот, когда мы признаем главенство истины над собой, диалог оказывается возможным даже среди верующих и неверующих. – Насколько я помню, один из неожиданных вопросов, вызвавших разногласие среди физиков и богословов, был связан с возможностью существования разума во Вселенной, отличного от земного. То есть спорили об инопланетянах. – Вопрос о существовании разума в Космосе где-то вне Земли является вторым вопросом после вопроса о возможности, например, существования жизни. – С жизнью проще, считается, что аминокислоты вполне могут разноситься астероидами. – Вот здесь есть две точки зрения. Есть оптимисты, которые считают, что жизнь вообще возникает очень легко. То есть нужно создать минимальные условия, чтобы было не жарко, не холодно, чтобы была вода в жидком виде, присутствовал в достаточном количестве некоторый набор элементов, и если подождать пару миллиардов лет, то жизнь возникнет сама собой. Эта точка зрения, строго говоря, недоказуема. Вторая точка зрения говорит об уникальности события. Тут можно идти от обратного: создать условия, при которых жизнь на Земле перестанет существовать, на самом деле очень просто. К примеру, для этого можно поднять среднюю температуру на Земле на 3–4 градуса, что породит катаклизмы: растает ледяная шапка Арктики, поднимется уровень океана и так далее. Или вулкан: одно хорошее извержение всерьез изменит климат и породит массовое вымирание. Так что вообще удивительно, как все это еще продолжается… Что уж говорить о том, чтобы создать жизнь с нуля. Начнем с того, что у нас в Солнечной системе для этого нет подходящих планет. Наиболее оптимален Марс, но и там холодновато: среднегодовая температура -63 градуса. Вода есть, но в виде льда и пара. На Луне тоже в жидком виде воды нет. – Вроде бы есть на Европе – спутнике Юпитера. – Там просто очень холодно. Так что в целом Космос не очень уютен для жизни. Хотя сейчас находят множество экзопланет, где есть условия, близкие по температуре к земным, но это совсем недостаточно для образования жизни. Камни в куриные яйца в инкубаторе не превратятся. И даже от влажности не превратятся. Требуется еще много чего. Что же касается разума, то это еще более тонкое явление. Потому что мы знаем огромное количество неразумной жизни на той же Земле, но вот явление Хомо Сапиенса – на порядок более уникальное.
Фото: NASA– Да, и, судя по новостям, его наличие тоже находится под постоянной угрозой. – Да, мы сохраняем нашу разумность действительно с большим трудом. Но вот библейская традиция говорит нам о том, что наш разум – явление по настоящему уникальное. Что человек есть существо уникальное, поскольку он обладает не только разумом, но еще и Духом, то есть некой способностью более высокого порядка. Конечно, теоретически можно допустить, что где-то там далеко во Вселенной вдруг образуется какая-нибудь молекула ДНК, которая потом будет реплицироваться и породит жизнь. Но пока мы этого не видим, несмотря на то, что существует огромная масса проектов по поиску внеземных цивилизаций. Космос молчит. – Но в целом научное сообщество принципиально считает, что опять же разумная жизнь вне Земли возможна. – Дело в том, что научное сообщество и, в принципе, научный мир работает с повторяющимися явлениями. Это его родовой признак. Поэтому в научном сообществе в принципе склонны рассматривать только необходимые условия для существования жизни и считают, что если мы столкнулись с каким-то явлением, например, с разумной жизнью, то вполне возможно, что где-то существует другой вариант. И в этом смысле ученые правы. А как раз специфика христианства в том, что оно работает с уникальными явлениями. Например, с явлением человека, который наделен свободой, и каждая личность абсолютно уникальна и неповторима. В этом смысле для христианства как раз естественна мысль о том, что человек – явление неповторимое. Хотя, с другой стороны, на богословских основаниях нельзя сказать, что нигде и никогда во Вселенной жизнь не может образовываться. – То есть Христос пришел и к ним? – Нет, Христос пришел, конечно, на Землю. Но если найдется разумная жизнь на других планетах, то человеку действительно имеет смысл отправляться осваивать Космос, чтобы донести до всех уголков Вселенной Благую весть. Кстати, изначально идея освоения космоса в России была именно религиозной и связана она с идеями Николая Федорова. Правда, у него был своеобразный посыл: он призывал открывать новые планеты, чтобы потом расселять там воскрешенных людей. Так что в принципе лично мне было бы очень интересно и как ученому, и как верующему, если бы такая форма жизни вдруг обнаружилась.
*Максим Зельников -кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник лаборатории проблем физики космоса Физического института им. Лебедева РАН, ведущий семинара «Богословие и физика» в Свято-Филаретовском православно-христианском институте
