– Была ли когда-нибудь русская элита, как вы считаете?
– Давайте я не буду отвечать прямо на этот вопрос: он длинный. Что касается самоощущения элиты, то, так или иначе, это имело напряженную динамику на протяжении 200 лет, начиная с Петра I. Внутри элиты были споры, менялись настроения. Но эти люди, как правило, ощущали свою особую роль в своем отечестве. Впрочем, то, что можно было бы назвать русской (или российской) идентичностью, появилось во времена Петра I.
– А как же франкофильство?
– Даже несмотря на это. Хотя это и накладывало очень серьезный отпечаток на состояние и самосознание русской элиты, всё же она осознавала себя русской почти всегда. События 1812-го года и вообще наполеоновских войн много чего изменили. Здесь главная проблема – проблема идентичности. Война 1812 года стала катализатором для пробуждения национализма. Но не благодаря ей произошло осознание своей русскости. Об этом хорошо написано в книге Лии Гринфельд «Национализм. Пять путей к современности». На мой взгляд, необходимо различать два разных процесса. В XVIII и XIX веках возникает и конкретизируется национальное сознание русской элиты. Это совершенно не то же самое, что появление русской нации. Здесь речь должна идти не об элите, а о массе, о массовом распространении национального нарратива. В нашей стране это случилось только в 30-х годах XX века. Поэтому национальный проект отождествился с советским.
– Тогда, выходит, проект единой нации на какое-то время удался. Но сейчас даже в верхах говорят, что к советской идеологии и советской идентичности вернуться невозможно. И тут же возникает вопрос о сохранении своей идентичности, как будто развал Советского Союза заставляет нас сомневаться в том, что мы русские. Неужели это и так не очевидно?
– Я хотел бы обратить особое внимание на то, что идентичность, как и нация, – это то, что все-таки формируется. Прежде нации возникает идея нации. Эту мысль Андерсон очень хорошо излагает в книжке «Воображаемые сообщества». Дело в том, что в рамках аграрных сообществ такая идея возникнуть просто не может. Она возникает позже, как раз у элиты, которая, собственно, и ответственна за формирование культурных стандартов. Эта элита есть некий союз писателей, филологов и издателей, точнее даже не издателей, а коммерсантов от печати. Эти три слоя людей, по сути, формируют нацию. Потому что именно они задают стандарт языка, исходные коммуникативные навыки, которые затем распространяются благодаря массовому образованию. Они создают определенный круг чтения. Они создают – кстати, Андерсон почему-то об этом не пишет, а это как раз очень важно – они создают определенный образ истории, и в конечном счете именно вот эта элита формирует понятие о национальной идентичности. Эта элита, занимаясь филологическими и историческими изысканиями, как бы создаёт миф о нации, который затем тиражируется самым широким образом. Вот это довольно важный момент. Андерсон ещё много важных деталей описывает и делает он это на множестве примеров, причем самых неожиданных.
– Могли бы вы привести один из них?
– На мой взгляд, самый яркий пример, о котором он говорит подробно, – это Индонезия. Что такое эта индонезийская нация? Вообще непонятно что. Потому что там несколько сот, если не тысяч островов, на которых живут люди, говорящие на разных языках, исповедующие разные религии, имеющие различные культурные навыки. Чем они оказались объединены? Только одним. Тем, что это бывшая голландская колония. То есть граница была проведена совершенно искусственно, и обусловлена она тем, что дальше за ней не голландская колония, а чья-то ещё. Или вообще ничья. Так Индонезия и существует на территориях, которые Голландия успела в своё время завоевать и, соответственно, установить там свою администрацию. Под крылом этой администрации сформировалась некая опять-таки местная элита, которая где-то к середине XIX века потихоньку начала налаживать свои печатные издания, говорить на определенном языке… Они нашли некий язык – один из их многочисленных, – который стал индонезийским, и более или менее постепенно возникла национальная идентичность. Да, на разных островах люди говорят на разных языках – но есть общий! Так возникла нация, усилиями двух союзников. Эти два союзника – власть и элита. То есть государственная администрация, возникшая на месте колониальной администрации, и местная элита, которая выросла тоже под крылом этой колониальной администрации. Вообще в колониях эти вещи очень интересно наблюдать, потому что в некоторых случаях в колониях администрация сама работала над созданием наций. Например, в нескольких английских колониях англичане создавали словари местных языков. Что такое словарь?
– Стандарт языка.
– Да, когда словарь издан и напечатан, то в нём оказывается зафиксирован словарный состав языка – так язык становится стандартным. Например, на формирование германской нации сильно повлияло то, что в середине XIX века достаточно узкая группа немецких интеллектуалов стала создавать словари немецкого языка, а заодно собирать немецкие сказки. Как известно, братья Гримм – творцы немецкой нации. И не они одни, таких творцов было некоторое количество. Вот это я имею в виду, говоря, что национализм предшествует нации.
– Почему же в сегодняшней России такая схема не работает?
– Именно что работает. И сегодня эта задача определенной частью нашего сообщества довольно эффективно решается. И решается так, как совсем не хотелось бы её решать.
– Да, пишут учебники, устраивают выставки, даже «тематические поезда», посвящённые тому или иному сюжету из истории, в метро запускают. Но что же, разве разговор о прошлом непременно означает создание новых мифов? Разговор о том, чьи мы наследники, уже сам по себе предосудителен?
– Действительно, а чьи мы наследники? Это вопрос вопросов, строго говоря. Можно, конечно, называть славные имена: Пушкина, Достоевского… Но боюсь, мы тут и себя не поймем, и в принципе основы для идентичности не создадим. Хотя бы потому, что эти имена уже перехвачены. Сейчас воспроизводится, если вы обратите внимание, единый нарратив, который уже задействовал весь пантеон. И этот пантеон формируется почти невероятным образом. Как это ни странно, в него Достоевский входит наряду со Сталиным. Это всё наши люди, это всё наше прошлое, это всё составляет как бы на равных нашу идентичность. Так уж было заложено с 30-х годов, когда появились возможности поддерживать и транслировать единый образ прошлого, в первую очередь через массовое образование. Вообще говоря, это не ноу-хау, так каждая нация поступает. И, раз уж этот пантеон сформирован, можно сколько угодно объяснять, что Ленин расстрелял Николая II, что Сталин запрещал читать Достоевского, что Достоевский написал роман «Бесы» и так далее. Вот это всё не работает. Нарратив уже просто есть, наше прошлое уже представлено. И большой вопрос: как его по-другому увидеть? Можно было бы, конечно, увидеть его каким-то научным способом, но ты поди ещё найди этот «научный способ»… Тут элементарные соображения не срабатывают.
– Есть ли, по-вашему, какая-то положительная альтернатива? Надо стать докторами наук или губернаторами областей, чтобы на эти процессы как-то повлиять?
– Я вам могу сказать, что, став доктором наук, вы вряд ли сможете какое-то серьезное влияние на что-то оказывать.
– Тогда положение выглядит совсем безнадежно: эти вещи формируются на уровне мощных структур, с этим могут работать только самые высокопоставленные люди. Что остаётся делать?
– Это просто: можно сказать, что делать нечего. Но хорошо, давайте честно примем на себя это звание элиты. Я думаю, это вполне соответствует реальности.
– То есть «каждая кухарка должна научиться управлять государством»?
– Нет, речь всё-таки не о каждой кухарке и не об управлении государством, как это понимается в данном контексте. Если мы элита, то совсем не та элита, которая формировала нации в своё время. Та элита была в свое время очень востребована. Мы сегодня какая-то другая элита. Что нам остается делать? Я, например, пока что беру на себя только один труд: понимания и обсуждения. То есть я пытаюсь разбираться и обсуждать то, что мне стало понятно, по возможности расширяя эти круги. Я могу сказать почти с уверенностью, хотя всегда грызет червь сомнения: нужна какая-то новая идентичность. И что, допустим, эта новая идентичность вполне возможна как новая русская идентичность – национальная, что, кстати говоря, не равно этнической. Но, с другой стороны, мы тут капля в море, и усилия наши совершенно незаметны по сравнению с мощью державной и всей той интеллектуальной поддержкой, которую она имеет. Но в любом случае труд понимания как минимум надо на себя брать.
– Это прямо как у Фуко: надо изменять не «сознание» людей или то, что у них в голове, а то, как происходит поиск истины между ними, то есть трудиться над пространством общения и над тем, как это общение происходит. Вы об этом?
– Ну, можно и так сказать. Пример Преображенского братства (одно из неформальных объединений верующих внутри РПЦ. – ред.) меня как-то в этом поддерживает, потому что создаются центры кристаллизации, очаги общения, происходит какое-то понимание, что-то распространяется. Я другого пути не вижу, разве только чтобы из этих маленьких точек что-то постепенно росло. С одной стороны, у нас мало времени, а с другой – такие вещи не делаются быстро, с помощью масс-медиа. Сейчас, повторюсь, необходим какой-то поиск понимания. Нужно думать, как так говорить, чтобы люди друг друга понимали.
– У вас перед глазами есть такая инициатива – Акция национального покаяния, начатая как раз Преображенским братством. Это новая попытка в каком-то положительном ключе говорить об общероссийской нации. Как вы её оцениваете?
– То, что сейчас в её рамках происходит, можно по-разному оценивать, конечно. В конце концов, действительно можно пытаться говорить о формировании именно общероссийской нации. Когда я впервые эти слова услышал, я, извините, чуть не сплюнул. А потом стал относиться к этому серьёзно. Ну, почему нет? Если нация – это воображаемое сообщество, формируемое в пределах некоторой политической структуры, то почему нет? Почему, в конце концов, не может быть выработана (и мне кажется, это серьёзный вопрос, который надо себе задавать) некоторая общероссийская национальная идентичность? Я не думаю, что сейчас есть серьёзные поводы отказываться от этой мысли.
– Как же тогда быть с мифом о нации, который потребуется создать и транслировать?
– Ну, потребуется или нет – это вопрос. Да, мы говорили, что в своё время элиты занимались формированием такого рода мифов. Но тут ещё надо рассмотреть, что это за мифы, как они работали. Почему я сказал именно про мифы? Потому что те национализмы, которые формировались в XIX веке, исходили из так называемых примордиалистских установок. «Примордиализм» – это такая точка зрения в вопросе о природе нации. Её суть в том, чтобы выявить какие-то исходные, всегда и безусловно существующие общности. Чаще всего это этносы, которые всегда были, всегда будут и вокруг которых уже выстраиваются все остальные конструкции. В тот самый момент, когда появляется национализм как идеология, возникает и сам миф о нации. И он очень устойчив, конечно. То есть в этом смысле очень удобная конструкция – сказать что вот мы, например, англичане, мы сюда пришли откуда-то, основали свою нацию вот здесь, на этом острове. И сколько мы тут живем, мы всегда были такими. А то, что на самом деле пришедшие говорили совсем на другом языке, и, более того, не на одном, а на многих разных, и что потом много кто ещё пришёл и вообще тут постоянно возникали какие-то разные сообщества, довольно сложно друг с другом соотносившиеся, – это все воспринимается как некоторая частность, несущественная детализация. Здесь-то и допускается достаточно часто ошибка. Эта распространённая ошибка, на мой взгляд, состоит в попытке найти для всех этих общностей какое-то наименование, какую-то исходную, главную, всегда существующую категорию для деления людей – то ли народы, то ли нации, то ли цивилизации, то ли этносы. Ещё какие-то можно придумать, а затем еще сказать, что вот это и есть основа нашей государственности. На мой взгляд, это серьезная ошибка.
– То есть когда опираются на какие-то константы от природы?
– Да, на какие-то константы. То ли от природы возникшие, то ли Богом созданные, то ли ещё как-то исходно непременно существующие. Вот китайцы – это кто? Нация, цивилизация, этнос? Как будто обязательно они кем-то должны быть. И дальше начинается какая-то вот такая игра. И с этим я не согласен. На мой взгляд, это не соответствует исторической реальности. Альтернативная точка зрения называется конструктивистской. В общих чертах она выглядит так: люди на протяжении всей своей истории создают очень много разных сообществ и коллективов. Они формируются на разных основаниях и по совершенно разным признакам. Нация – это только одна из таких общностей. Только для определённого времени, для определённых обстоятельств характерно возникновение таких сообществ, как нации. Мне кажется, важно иметь в виду, что в других обстоятельствах были другие сообщества. Возможно, будут и еще какие-то другие. И именно потому, что все те элиты исходили совсем не из этой предпосылки, а из упомянутой примордиалистской, я тогда и говорил о мифах. Те элиты, которые начинали распространять некие общекультурные стандарты и занимались строительством наций, думали, что ими транслируемое – это и есть Богом установленная ситуация: мы ничего не формируем, мы просто описываем. Но при этом описывали они хорошо сконструированную модель. Мы же можем как-то по-другому сделать. Можем, напротив, попробовать апеллировать к какой-то реальности.
– Например, к чему?
– Ну, просто надо тогда исходить из той реальности, в которой мы сейчас находимся. Уже есть определенное исторически сформировавшееся единство, которое так или иначе, но существует. Здесь, как ни крути, ключевым признаком оказывается общее государство. Это та реальность, которую отменить совершенно невозможно. Вот мы – это те, кто сейчас живет на определенной территории в рамках определенного государства. По каким признакам и каким способом оно сформировалось, какое это единство и какие механизмы объединения там работают – это отдельный разговор. Оно может быть исторически сложившимся, может быть сформировано искусственно или возникнуть случайно – но оно есть. Никаких сущностных признаков, объединяющих нас в это государство, не существует. Никакого особого духа, никакой особой души, никакого специального характера. И даже языка. Но мы оказались в этой тележке, и мы в ней сидим. К этому можно отнестись по-всякому. То есть мы можем отнестись к этому так, как многие к этому отнеслись: из этого места надо поскорее вырваться и найти что-нибудь получше, чтобы там было комфортнее или хотя бы просто безопаснее. А можно сказать, что уж коль скоро мы здесь, то мы за это как-то отвечаем. Мы все живем здесь, и это не только государство в смысле государственного аппарата – президента, администрации, ФСБ, – но это граждане, которые живут в этих границах, платят налоги и имеют, хоть это и формальность, российские паспорта. Хотя бы этим мы все здесь объединены, и в силу определенных обстоятельств мы друг с другом связаны и друг за друга и за эту территорию отвечаем. И это признание есть начальный импульс для понимания той нации, о национальном покаянии которой может идти речь.
– То есть это единство в большей степени формальное и мы вот просто так на него обречены?
– Нет, все же не формальное. За этим есть какая-то реальная общность, но её скорее можно понимать как то, о чём писал Витгенштейн, – как такое «семейное сходство». Эта его идея очень здравая, на мой взгляд. Она вот о чём: есть некоторое единство, но это не единство подобий одного какого-то исходного оригинала, а это сложное единство многообразных меняющихся сходств, когда что-то второе в чём-то одном похоже на первое, а в чём-то другом – на третье. Это третье в чём-то похоже на первое, но всегда не тем, чем оно похоже на второе. Такое единство больше похоже на сеть, на переплетение, которое в принципе все это достаточно тесно связывает, но отнюдь не платоновским способом. У Витгенштейна есть ещё один интересный образ – канат. Его прочность обусловлена не тем, что у него внутри проходит единый стержень, а тем, что в нём маленькие волокна сплетаются одно с другим, то есть он держится не единым монолитом, а переплетением частей друг с другом. Вот в таком смысле, мне кажется, уместно говорить об определенных этнокультурных единствах. Они не предполагают наличие чего-то одного, что обусловило бы единство всех, это скорее множество таких разнообразных подобий и различий, которые, безусловно, не дают точной границы, но которые всё же свидетельствуют о некоей общности.
