Собеседник «Стола» – петербуржец Анатолий Разумов, российский историк, руководитель центра «Возвращённые имена» при Российской национальной библиотеке, друг и сотрудник Юрия Дмитриева, открывшего места массовых захоронений в Карелии
236 ям правильной формы
– В урочище Сандармох работала поисковая группа карельского и питерского «Мемориалов»: Юрий Алексеевич Дмитриев, Вениамин Викторович Иофе, Ирина Анатольевна Флиге. С Юрой были также его дочь Катерина и его замечательная поисковая собака Веда. Было понятно по документам, что где-то здесь. Отсчитали километраж по Повенецкому тракту, долго прочёсывали местность, но ничего не могли найти. И тогда как-то по наитию – Юрий очень хороший поисковик, я говорю это как археолог – он пошёл дальше и увидел в лесу такие достаточно правильной формы я́мины. Это было 1 июля 1997 года. Поначалу не очень верили, но когда насчитали, что этих ям всего 236, то подключили прокуратуру, медвежьегорские власти и солдат местной воинской части. Начали раскопки и увидели, что это массовое погребение расстрелянных людей. Прокуратура определила, что это злодеяние совершено около 50 лет тому назад.
Затем очень быстро был создан мемориальный комплекс, который получил название Сандармо́х, через «а». До этого ближайший топоним был обозначен на карте Сандо́рмох, через «о». С того времени существуют два варианта написания. Официальное название: мемориал Сандармох.
Анатолий Разумов. Фото: nlr.ruПомогло правительство Карелии. Быстро придумали архитектурное оформление, вход. Юра предложил надпись: «Люди! Не убивайте друг друга!» Григорий Салтуп выковал барельеф ангела, спасающего людей. И так открыли Сандармох.
Потом решили, что дни памяти жертв Сандармоха должны совпадать с 5 августа – это дата начала большого сталинского террора на всей европейской части Советского Союза. Только на Дальнем Востоке и в Сибири большой террор 1937 года начинался позднее. Даже в «Архипелаге ГУЛАГ» у Солженицына написано, как старые лагерники говорили, что чуть ли не в одну ночь всё началось. Так оно точно и было: планы были подготовлены и спущены из Москвы в административные центры республик, краёв и областей – сколько расстрелять, сколько отправить в лагеря.
Дмитриев в мордовском лагере изучает историю мордовских лагерей
– Сейчас, когда мы говорим о Сандармохе, первое, что приходит на ум, конечно, это имя невинно осуждённого одного из первооткрывателей этого места Юрия Алексеевича Дмитриева. Как его дела, здоровье? Удаётся ли ему сейчас в зоне заниматься своим главным делом?
– Сейчас Юрий Алексеевич находится в Потьме, в колонии № 18. Говорит, что всё прилично. Подал на днях очередную апелляцию – у нас ещё есть возможности продвижения апелляций. Звонит не часто, но довольно регулярно. Я по его просьбе посылаю ему материалы по истории мордовских лагерей. Он их внимательно изучает. Отправил ему вышедший без него второй том его книги «Место памяти – Сандармох». Звонил мне на днях радостный – получил.
Наши разговоры идут примерно по 15 минут. И я очень рад, что практически всё время мы говорим о работе, немножко передаем приветы, рассказываем о своих кошках: у меня живёт его кошка, а у него там есть теперь своя кошка с котёнком.
– Я как раз хотел спросить, как у вас прижилась кошка Юрия Алексеевича Даша? Пишут, что она трёх- или даже четырёхцветная.
– Я считаю, что четырёх, потому что белый, рыжий, черный, серый. Но если к этому ещё прибавить зелёный цвет глаз и розовые подушечки лап, то все шесть. Просто красавица, очень умное существо, ласковое, совершенно замечательное. Очень мне помогает.
Юрий Дмитриев. Фото: Mediafond/Wikipedia– Судя по вашим интервью, Юрию Алексеевичу удаётся там работать, и после второго тома надо ждать третьего?
– Конечно! Над третьим уже начали работать. Книги же выходят по разбивке алфавита, этот том – Ж, З, И, К. Там будут четыре литеры, и в той или иной степени идёт параллельная работа над всеми другими выпусками. Всего мы предполагаем семь томов, как когда-то был выпущен семитомник по Бутовскому полигону. Вначале раздел «Биограммы», а затем воспоминания, очерки, документальные материалы, фотографии. Это полноценная Книга памяти. У неё, с одной стороны, один автор, а с другой – мы все, кто что-то передаёт для книги, её авторы и свидетели перед будущим.
У второго тома хороший тираж для нашего времени – 500 экземпляров. Книга полностью издана на общественные пожертвования. Я помню, у нас не хватало на издание этого тиража. И я написал тогда в группе «Друзья Дмитриева», что цены изменились, так как наступила тяжёлая ситуация для печатной промышленности, кто может – помогите. Вы, знаете, сутки я получал от 100 рублей и больше, собрал всю сумму, и книгу выпустили.
Моя героиня Варвара Брусилова
Мы рассылаем это издание в ряд крупнейших библиотек. Те библиотеки, которые тоже пожелают получить том, пусть нам напишут – и его получат. Кроме того, я отправил более двадцати экземпляров авторам. Первым получил автор из Ташкента, написавший очерк об Аллаяре Досназарове – сыне каракалпакского народа, который был расстрелян не в Сандармохе, а во второй партии соловецких этапов 1937 года. В той партии было расстреляно где-то 504 человека, среди них знаменитый священник и философ Павел Флоренский. Это место искал Юрий Алексеевич, и мы еще ищем. Возможно, оно в районе Лодейного Поля, во всяком случае туда выезжал палач. Это место до сих пор место не найдено, я бы сказал не рассекречено. Конечно же, оно где-то учтено, и до поры до времени мы не знаем, а потом узнаем.
Каждое место злодеяния, которое обретено, превращено в место памяти – именно этим занимался Юрий Алексеевич. Родственники или ещё кто-то, кто почитает, приходят и в память о своих убитых приносят какую-то земельку туда, какую-то табличку устанавливают, фотографию. Часто знают, что точно не здесь, но где-то же надо помянуть, где поймут. Даже те, кому вообще безразлична эта тема, кто говорит: «подумаешь, больше погибает на дорогах людей…» и подобную ерунду, если они попадают в такие места, многих из них обжигает эта память, ну пусть не всех – это очень важно.
Аллаяр Досназаров. Фото: общественное достояниеИногда это место символическое – таковы и Сандармох, и Левашово, бывший спецобъект госбезопасности в Санкт-Петербурге. Ну а где поминать родным тех, чьи места захоронения не найдены? Будь то на Рог-озере или Водоразделе в Карелии, где расстреляна Варвара Брусилова, очерк о которой вышел во втором томе. Юрий Алексеевич считает её своей духовной сестрой, это его героиня. Мы так текст и назвали: «Моя героиня Варвара Брусилова». Юра думает, что её надо было бы канонизировать. Он готовил для этого материалы и это не праздный вопрос. Я считаю, это вполне может быть и будет. Как эксперт я не входил в состав комиссии по канонизации, хотя меня приглашали, но я не считаю возможным решать такие вопросы. А вот быть экспертом и говорить что-то о делах, о событиях, собирать материалы – это я могу.
– Ну вот по молитвам мученицы Варвары Брусиловой – а она действительно была человеком святой жизни – мы надеемся, что Юрий Алексеевич окажется на свободе, а его дело – это и есть дело свободы. Простите, такой вопрос: вы думаете, что все эти десять лет его продержат за решёткой?
– Нет, конечно, я так не думаю. Пять лет он находился в следственном изоляторе. Наверно около ста раз я приезжал в Петрозаводск, и каждый раз, когда меня спрашивали: «Что сейчас будет, что скажет суд?» – я всегда говорил, что готов ко всему: что сейчас примут решение, и он выйдет. Это действительно когда-нибудь окончится. Когда – не знаю, но Юра и сам абсолютно убеждён, что будет на свободе. Он считает, что люди очень наивно придумали этот срок, что такого и быть-то не может. И я, конечно, так вижу: мы обнимемся когда-нибудь и продолжим наше дело на свободе, безусловно. И, когда его дважды практически оправдывали, а один раз он почти полгода был дома, у меня перед этим были удивительно светлые предчувствия, и они оправдались. Я такого случая не знаю, чтобы у нас кого-то оправдали дважды. Да, пусть потом всё это закатали снова асфальтом и дали какие-то установки, что придумать по его обвинению, но дважды оправдали – два совершенно разных судьи, прекрасные лица, мы на них стали смотреть другими глазами. Значит, и впереди освобождение и оправдание. Общественное оправдание – оно и сразу с ним. Сколько людей его поддерживают и понимают и удивляются всему этому, а оправдание юридическое тоже придёт. Мы собственно ещё все ступеньки апелляции до конца не прошли.
Эту часть истории всё время хотят подправить
– Продолжаются сейчас какие-то археологические изыскания в Карелии Военно-исторического общества, представители которого хотели доказать, что это захоронения расстрелянных не Советской властью, а финнами?
– Если говорить о Сандармохе, то Бог миловал – прекратилось. Почему я говорю, Бог миловал, потому что назвать гипотезой то, что было придумано, я как историк никак не могу. Это началось в 2016 году, когда Юрий Алексеевич был ещё на свободе, и мы с ним говорили об этих публикациях, которые старались навести тень на плетень. Причём это всё было всерьёз организовано, привлекли историков с учеными степенями. Два года там пытались вести некие раскопки, которые подтвердили бы какие-то финские расстрелы красноармейцев – всё это оказалось ерунда!
В феврале 2017 года, когда уже был арестован Дмитриев, Михаил Александрович Федотов пригласил меня как эксперта на выездное заседание Совета по правам человека и развитию гражданского общества. Мы приезжали в Петрозаводск и в Медвежьегорск. На заседании в Медвежьегорске историки высказали буквально такую мысль: после довоенного сталинского террора здесь во время войны были финны – значит, финны могли знать об этом месте захоронения расстрелянных, а раз они могли знать, то они могли и расстреливать. Вот и вся гипотеза. На самом деле, если бы во время войны оккупантами было бы найдено подобное многотысячное погребение сваленных в ямы людей, о нём бы узнал весь мир, как узнали о Катыни, как узнали о Виннице – это же были секретнейшие объекты госбезопасности. Ряд таких мест в зоне оккупации во время войны так и не были обнаружены – как Куропаты под Минском, или Боковня под Киевом, – потому что были хорошо замаскированы и не содержались как спецобъекты к тому времени, когда началась война. Так было с Сандармохом и Красным Бором. Это был лес, в котором копали ямы, выставляя охрану. А после расстрелов закапывали, покрывали дёрном и маскировали, чтобы кто в лес придёт и не догадался. Вот таким эти места были десятилетиями, пока их однажды не обнаруживали.
– Когда вы впервые узнали о Юрие Дмитриеве?
– Я услышал о нём впервые в 1991 году, когда он 30 октября организовал первый день памяти в новой России. Это было погребение найденных останков расстрелянных: около 400 жертв в Назарьевском кладбище в Петрозаводске – настоящее торжественное погребение тех, кого когда-то сбрасывали в ямы и утрамбовывали. Многие сотни горожан шли за этими машинами с останками. Лично мы познакомились в 2000 году, когда я приезжал в Петрозаводск как руководитель центра «Возвращённые имена». С тех пор мы работаем вместе.
Если сказать предельно кратко – Юрий Алексеевич Дмитриев сидит за свою работу, за Сандармох! Вот и всё. Была идея переделать три места памяти: Катынь, Медное и Сандармох – для того чтобы историю подправить. Не так впрямую, как фальсифицировали во время войны Катынь, когда созданные советские комиссии, врали и даже пытались подсунуть на Нюрнбергский трибунал сфабрикованные материалы о том, что это вовсе не чекисты расстреливали, а германские нацисты. Но теперь-то всем понятно, что это ложь.
Сейчас же придумали что-то такое гибридное создать на местах памяти в Катыни и в Медном, смазывая эту ответственность за расстрелы поляков, наворачивая, что там рядом были и пленные красноармейцы и так далее.
Памятник у подножия Лысой горы. Фото: Goku122/WikipediaВ Сандармохе совершенно аналогичная история, но уже по отношению к финнам. Это логично для тех, кто это придумал. Потому что у нас мало кто из школьников понимает, что собственно Иосиф Виссарионович Сталин и его товарищи после того, как заключили известный пакт о ненападении – вроде нечто такое благородное – они, собственно, разделили Польшу и тут же заключили договор о дружбе и границе с Германией, приведя Германию на огромную границу Советского Союза. До того с нацистской Германией границы-то не было. Буквально через два месяца Советский Союз напал на Финляндию, оттяпал часть территории и был исключён из Лиги Наций. От этого так просто не отмахнешься, ещё и потому, к сожалению, что мы больше считаем наше государство преемником Советского Союза, чем Российской империи. Должно было бы быть наоборот. Вот почему эту часть советской истории все время хочется кому-то приукрасить, объяснить советские злодеяния и преступления какими-то мотивами времени. Хотели переделать и Сандармох. Если в Катыни и Медном таких энтузиастов, которые встали бы горой и не позволили бы это сделать, я не вижу, то Дмитриев был серьёзнейшим человеком и скалой на этом пути.
– Мы видим разные способы избавиться от памяти о чудовищных советских преступлениях. У нас в Екатеринбурге на месте могильника на двенадцатом километре Московского тракта, где насчитывают не менее двадцати тысяч жертв, собираются строить биатлонные трассы.
Наверное, вы сталкивались с вопросами: зачем ворошить события столетней давности, мы тоже живём в тяжёлые времена, несправедливые, уже и кровавые, не лучше ли заняться тем, что происходит в современности? Как вы отвечаете на это себе и другим?
– Конечно, мне часто задавали такие вопросы. Юрий Дмитриев, я и ряд наших коллег по регионам России начали заниматься Книгами памяти, как только разрешили это делать – во время большой оттепели в середине восьмидесятых годов. Мало кто сейчас помнит, когда стало возможным публиковать имена погибших и пропавших без вести на Второй мировой войне, часть которой у нас называется Великой Отечественной. Это случилось через сорок лет после войны! Только в 1985 году разрешили готовить Книги памяти о войне, а ещё через четыре года разрешили в Книгах памяти публиковать и списки репрессированных. Иногда те же редколлегии, которые стали работать над Книгами памяти о войне, переключились на Книги памяти о репрессиях. И тем, кто стал этим заниматься, в голову не приходил вопрос, надо это делать или не надо. Это естественное дело для людей. Юра Дмитриев часто говорит: «Без памяти нет человека и нет народа».
Год примирения и согласия
И вы знаете, беда, которую я вижу сейчас, случилась, потому что мы ведь приостановились в этом деле. И для меня понятно, когда это произошло – в 1997 году. 1997 год был у нас провозглашён указом президента годом согласия и примирения. И день был такой придуман. А знаете, как работает чиновническая мысль: составили планы, выделили финансы, провели мероприятия. А потом же надо говорить об итогах года, вот и приняли для себя, что в целом мы разобрались – согласились и примирились.
Почему так повезло найденному Красному Бору и Сандармоху, что там устроили мемориалы? Их нашли в тот самый 1997 год, когда на острие была память о злодеяниях. Тут же создали все мемориалы, правительство помогало. Случись эта находка года через два – я, думаю, что были бы большие трудности в создании мемориалов, потому что все основные решения о памяти о советском терроре были на государственном уровне в 1997 году исполнены. Потом таких решений было всё меньше, потом пошло обратное – ухудшение закона о реабилитации, убрали положение о моральном возмещении, что вызывало жуткое возмущение родственников погибших, остались мизе́рные платы за утраченное имущество…
Красный бор. Фото: Semenov.m7/WikipediaИ вот я сейчас думаю, как же надо понимать согласие и примирение. Согласие и примирение совершенно ведь не означает забвение. Невозможно жить в беспамятстве. Всё равно кто-то начнёт что-то узнавать, до чего-то докапываться, прорастёт какой-то росточек знания, проснётся чувство этой памяти. И опять придётся отвечать на всё те же вопросы. Поэтому мы не останавливаемся. Все, кто жив из наших коллег, кто занимался Книгами памяти, не отошли от этой темы. Мы не можем её оставить.
– Всё-таки согласие и примирение слова великие, но не хватает одного слова, без которого память, вряд ли, может быть живой.
– Покаяние!
– Конечно! Если этого нет, то забвение неизбежно, а примирение невозможно.
– Я соглашусь, но только, если бы добавили в тот год «покаяние», то, боюсь, это воспринималось бы как что-то пионерское, коллективное, что большинством не могло быть воспринято на личном уровне. Для того чтобы это всё-таки произошло мы и должны продолжить превращать места злодеяний в места памяти. Мы были очень наивными. Знаете, мы ведь правда думали, когда эти Книги памяти издавали, что сейчас все это всё как узнают, как увидят, как поймут… и уже не будут убивать друг друга. А потом мы поняли, что мы работаем для тех, кому нужно, и для тех, кто захочет понять – и это уже очень много. Нас просто должно быть несколько больше.
– Я, честно говоря, не ожидал такого поворота, что сейчас не только 25 лет открытию Сандармоха, но и 25 лет, когда от темы памяти о жертвах советского режима начали всерьёз избавляться.
– Это, если хотите, моё ощущение. Я ведь, можно сказать, один из авторов Концепции государственной политики увековечивания памяти жертв политических репрессий. Там много было внесено моих предложений. Я всё прикидывал по годам, когда случился этот разворот, и мне припомнилось всё это движение и как в том самом 1997 году меня просили для одной из ведущих газет Петербурга написать текст о том, с чем мы примирились, а с чем мы не можем примириться, с чем согласились, а с чем не согласились, покаялись мы или нет.
Текст мой взяли, несколько отредактировали – это была целая полоса в газете. Подписи моей не было, это был как бы общий текст. Я помню, как мучительно мы все тогда рассуждали. И Елена Цезаревна Чуковская меня спросила: «Это действительно вы написали»? «Да, – ответил я, – потому что я много думаю об этом». В том году я как археолог принимал участие в раскопках на Бутовском полигоне. Тогда довольно быстро мчалось время, а потом наступило затишье. Формально тема существует и сейчас. Но теперь государство у нас должно окучивать все темы и всюду как бы правильную мысль подать, объяснить, что так и что не так. А мы все чувствуем это совсем иначе…
Бутовский полигон. Фото: Яна Седова/WikipediaКуда ушёл крестный ход
– Можно ли сейчас говорить о каком-то широком дружестве или сообществе людей в РФ, которые объединены темой поминовения жертв. Оно умножается, уменьшается, будут ли у него наследники по-вашему?
– Будут обязательно. До пандемии я не видел никакого уменьшения этого сообщества. Мне пишут, звонят, приходят, миллионные посещения у нашего сайта «Россия. Возвращенные имена», который был создан, чтобы настроенные в памяти заборы были убраны. Здесь сразу три группы поиска: погибшие воины, блокада Ленинграда, государственный террор и репрессии. И я рад, что мы придумали этот сайт вместе с моим большим другом, фронтовиком и блокадником Юрием Петровичем Груздевым. Теперь это официальный и самый большой ресурс в России, там более миллиона имён только погибших и выживших в блокаду Ленинграда – Петербурга, который назывался не своим именем во время Второй мировой войны. Это всё не забыть. Ведь в одной семье были и те, и другие, и третьи. Тот, кто боялся одной темы, видит рядом поиск другой и понимает, что это общая память.
Да, сейчас стало поменьше писем, так же как, я вам скажу, поменьше интервью. По моему ощущению, человек, который говорит то, что думает, становится менее интересен, непонятно, куда его позицию можно вставить. Вы решились, и я очень рад и сразу же согласился.
– Юрий Дмитриев верующий человек, православный. Вы видите какое-то участие православных людей в том деле, которое вы вместе делаете, и официальное участие церкви как в сохранении памяти, так и в помощи Юрию Алексеевичу и тем людям, которые этим сохранением занимаются?
– Вижу участие верующих, но начну с того, что обидно. Юра мне звонил дня три назад, и я ему рассказал, что вышедший второй том его книги я передам в музей в Медвежьегорске, в Медвежьегорскую библиотеку, а также Владимиру Ивановичу Калтырину, брату директора Медвежьегорского музея Сергея Ивановича Калтырина, на могилу которого мы заедем, перед тем как приедем в Сандармох. И ещё я сказал, что для меня есть печальные знаки нового времени – то что уже два года нет крестного хода на 5 августа в Сандармохе. Крестный ход это было замечательно. Его отменили, когда после ареста Дмитриева начались после попытки переделать Сандармох. Как это жалко, как обидно. Потому что это всё искусственно на самом деле отменено – извне. В нем принимало участие много местных жителей.
Я работаю над 14 томом ленинградского мартиролога, 13 томов позади. Из лучших моих друзей и помощников – отец Владимир Сорокин, настоятель Князь-Владимирского собора и глава комиссии по канонизации нашей епархии. В Левашове, когда это был ещё спецобъект, передаваемый городу госбезопасностью, именно он когда-то в 1989 году благословил священника Александра Ранне провести там панихиду для родственников, которые пожелают прийти. Общественная и церковная жизнь были нераздельны.
Обложка книги. Фото: Издательство ПетрозаводскТеперь, смотрите, Свято-Петровское православное братство, Свято-Вениаминовское и другие братства помогают. Они как поддерживают Дмитриева, так и вместе со мной каждый год читают имена репрессированных вслух на площадках Санкт-Петербурга. У нас 30 октября не в одном месте читаются имена как в Москве, а в пяти-шести.
– В Москве тоже «Молитва памяти» 30 октября давно уже проходит не в одном месте, и в Екатеринбурге – в трех местах молитвенно вспоминаются имена всех пострадавших от советских гонений.
– Вот! Это, в частности, потому что православные братства открывали и другие места. Братства ездят по всем таким местам бывших злодеяний специально. Они стараются за ними следить, будь то Дубовка под Воронежем, или московские – Коммунарка, Бутовский полигон, Левашово в Санкт-Петербурге, Сандармох и Красный бор в Карелии и так далее. Это тоже церковная жизнь.
Далее – отец Кирилл Каледа, настоятель храма на Бутовском полигоне. Мы в одной межведомственной группе по увековечиванию памяти состоим и там эти вопросы поднимаем. В 2019 году отец Кирилл написал текст «Право на память» и он был зарегистрирован на имя президента, я принял горячее участие в составлении этого текста. Причём я был за то, чтобы он был не уклончивым, а прямым. Там эта нота звучала тогда, и она как колокольчик и колокол звучит и будет звучать. Где наши могилы? Где все эти не найденные места? Да, ряд мест злодеяний не найден, а другие – не рассекречены. И вот сейчас отец Кирилл ведёт такой проект по созданию карты мест злодеяний – это ещё одно церковное начинание. Так что я не печалюсь о том, будут ли пониматели в церкви и будет ли кто-то что-то делать. Будут и будет! Вопрос – сколько у нас есть сил.
Если вы хотите поддержать издание книги «Место памяти – Сандармох», то можете переводить деньги на карту Сбера по телефонному номеру +7 (911) 950-10-59 с пометкой «На Книгу памяти» и указанием вашего имени
