– Карин, в своём исследовании вы показали, что патриотизм в России многолик. Сколько вы насчитали вариантов? Подобная многоликость характерна для разных стран или всё же это именно российская особенность?
– Начнём с того, что я не специалист по национальному вопросу или патриотизму. Исследование (датировано 2017–2018 годами, то есть до спецоперации) касалось в первую очередь повседневной жизни россиян из разных регионов и слоёв общества. Патриотизм проявлялся – или нет – через рассказ респондентов о своей жизни. Мы добавили нюансы и жизненное содержание в различные типы. Различали пять условных типов: государственный патриотизм (поддержка усилий, предпринятых сверху, для укрепления национальной сплочённости, возможно, с критикой недостаточности или фиктивности этих усилий); негосударственный патриотизм (критика государственной патриотической пропаганды вкупе с некоторым народным патриотизмом, то есть солидарностью с народом и неприятием государства, не делающего ничего хорошего для народа); отстранённый патриотизм (характерен для людей, настолько озабоченных повседневными проблемами, что не чувствительных к национальной идее); не патриотизм (присущ людям, считающим, что в России всё плохо, либо являющимся ярыми оппонентами нынешним властям и отождествляющим власть и Россию, отвергая и то и другое); локальный патриотизм (привязанность к своему району, городу, региону). У меня нет сомнения в том, что эти типы или другие могут встречаться и в других странах. Как и нет сомнения в том, что национализм нигде не бывает монолитным и разные люди, разные социальные группы чувствуют своё отношение к национальному сообществу по-разному.
– Владимир Путин сказал о патриотизме как национальной идее в 2016-м. Как вам кажется, поиск национальной идеи (а патриотизм неразрывно связан с нею) типичен для всех стран?
– Во многих странах теперь наблюдается поиск национальной идентичности. Это обратный процесс глобализации. Он связан с тем, что большинству граждан нелегко жить в эпоху глобального мира. Они не путешествуют, мало включены в международные связи и теряют экономически от вывоза производства в другие страны и от демпинга зарплат. Однако в некоторых странах этот поиск может идти интенсивнее, особенно если он инициирован сверху и если национальное устройство началось сравнительно недавно, как в России. Вдобавок в России национальная идея является единственной идеологией, которую использует власть для легитимизации режима, причём это пустая идея, гласящая о величии страны без всякого другого содержания. Кроме того, Россия в её нынешних границах относительно новая страна, к которой люди могут не чувствовать особенной близости. Поскольку в памяти (и не только у старшего поколения) ещё жив образ Советского Союза, идея более справедливого общества и социального государства, а не только построения империи.
Карин Клеман. Фото: Илья Питалев/РИА Новости– Такие факторы, как возраст, пол, регион и социальное происхождение, влияют на патриотические чувства? Если да, то как? Есть ли у регионов России свои патриотические особенности?
– Наши данные качественные, поэтому однозначно ответить на вопрос нельзя. Исходя из того, что имеем, могу сказать, что пол мало влияет. Возраст влияет больше – мы нашли относительно больше негосударственных патриотов среди молодых людей. По регионам трудно ответить в целом, поскольку попали в выборку только 6 регионов (Москва, Санкт-Петербург, Пермь, Астрахань, Казань и Алтай). Однако яркое отличие наблюдается между столицами (Москва и Питер) и остальными регионами, особенно бедными. В регионах преобладает негосударственный патриотизм, особенно в виде социального патриотизма, то есть привязанность к бедному или «простому» народу, который эксплуатируется столицами и экономико-политической элитой. Понятно ещё, что в национальных республиках, таких как Татарстан, сильно выражен региональный патриотизм. А по поводу влияния социального происхождения – самые интересные выводы, поскольку наше исследование даёт возможность их выявить. Чем лучшее социальное самоощущение и чем более успешная социальная траектория (снизу вверх), тем больше поддержки государственного патриотизма и тем менее критический взгляд на государство в целом. Наоборот, чем ниже социальное самоощущение, тем меньше поддержки государственного патриотизма и государства в целом. Ещё более показательным является влияние социальной самоидентификации человека.
– Расскажите об этом.
– Выделяются три группы. Первая – люди без особой социальной самоидентификации, которые себя не относят к какой-либо социальной группе. Эти респонденты склонны поддержать государственный патриотизм, от которого ждут прежде всего возможность влиться в большое сообщество. Вторая группа – люди, идентифицирующие себя с интеллектуалами или интеллигенцией, которые стремятся доказать своё превосходство над «серой массой» и делятся на тех, кто яростно поддерживает государственный патриотизм (если он считается «просвещённым» и соответствующим элитарным взглядам), и тех, кто так же яростно отвергает всякий патриотизм, отождествляя его с «ура-патриотизмом» и поддержкой ненавистной власти. Наконец, есть третья группа – нижний или нижнесредний слой общества (люди, отождествляющие себя с рабочими, работягами, бедными пенсионерами, мелкими предпринимателями или бедными людьми из регионов). Эта группа склоняется к негосударственному патриотизму в его социально критическом варианте (критика фальшивости государственного патриотизма, проявление солидарности со всеми, кто эксплуатируем и угнетён, требование справедливости, социального перераспределения и равенства). Это самая обширная часть российского общества, которая очень скептически относилась к государственной пропаганде и судила на основании своего личного опыта о реальности громких заявлений по поводу богатства России и «заботе» о её народе. С наступлением спецоперации не совсем понятно, куда делся этот скептицизм и критика, но они не могли просто так исчезнуть. Думаю, что критика, которая и тогда звучала не очень громко, скорее всего, стала совсем беззвучной. А очень громко стали проявлять себя интеллектуалы и прогосударственные патриоты (в самой России), как и антипатриоты (скорее за границей), не говоря уж об убеждённых государственных и пропутинских патриотах, но таких, как мне кажется, меньшинство.
– От чего зависит всплеск или угасание патриотизма? Сегодняшняя Россия демонстрирует подъём патриотических чувств?
Фото: Иван Косяков/Коммерсантъ– Сложно ответить в двух словах, поскольку патриотизм бывает разным. Но если считать патриотизмом стремление к сплочённости и готовность проявлять солидарность со своими согражданами, то тогда он зависит от чувства привязанности к своему народу и уверенности в том, что разделяешь с ним один опыт. Такие чувства не создаются искусственно, способом пустой пропаганды. Они во многом зависят от объективных факторов, таких как социальное благополучие, степень неравенства и наличие институтов солидарности. Эти чувства, однако, могут усиливаться при определённых событиях национального масштаба либо когда вся страна считает себя жертвой несправедливости, как теракт 11 сентября в США, либо когда страна сплачивается вокруг борьбы с угнетением (революционная Франция 1789 года или борющиеся с колонизацией народы). Ситуация с Крымом в 2014 году считалась большинством населения России актом спасения угнетенного народа и – главное – проявлением Россией своего суверенитета и самостоятельности перед Западом. Поэтому тогда наблюдался всплеск патриотических настроений. Сегодня российское население не может себя считать, по крайней мере однозначно и без напряжённых усилий, ни спасателем, ни жертвой. Поэтому никакой националистической эйфории не наблюдается, если вынести за скобки идеологизированное меньшинство.
– В современном российском обществе слово «патриот» получило новые смыслы после 2014 года, иногда оно стало синонимичным слову «ватник». «Я бы, конечно, с большой гордостью носила прозвище “ватник”», – сказали вы в интервью Кольте в 2020-м. Сейчас вы думаете так же? И каким смыслом наполняете понятия «ватник» и «либерал»?
– Подтверждаю свои слова и могу их повторить сегодня. Что я имела в виду? Что я солидарна с теми, кого презирают и обзывают «ватниками», не пытаясь вникать в то, какое именно у них патриотическое чувство и не признавая вклад этих якобы «ватников» в развитие страны и в развитие того народного и социально-критического патриотизма, о котором я говорила. Да, я бы носила это прозвище с гордостью, поскольку это значило бы, что я тоже часть этого простого народа, который доверяет больше практическому опыту, чем абстрактным словам о величии страны. Не считать свой народ хотя бы потенциальным политическим субъектом присуще некоторой части интеллигенции, в том числе и оппозиционно настроенной, и кремлёвской клике. Большинство либералов высоко ценят свободу и против любого насилия, и это безусловно хорошо и достойно. Однако я считаю их во многом виновными в том, что Россия переживает такие трагические времена. Меньше бы отстранялись от своего народа, больше бы заботились о его благополучии, а не продавливали жёстко рыночные реформы, они были бы по-другому восприняты людьми. Да и, возможно, народ был бы менее равнодушным и беспомощным и более способным к коллективному сопротивлению.
– Ваши респонденты часто говорят об обиде или страхе перед Западом, и эти эмоции становятся рычагом для объединения своих против чужих. Отсюда и надежда на моральный реванш, чтобы «подняться с колен». Как болезненные переживания человека формируют его патриотизм, можно ли от частной обиды на кого-то прийти к любви и гордости?
Обложка книги. Фото: Издательство Новое литературное обозрение– Респонденты не выражают особой враждебности Западу. Многие даже аплодируют способности людей на Западе выходить на улицу, чтобы защитить свои интересы. Да, часто критикуется Запад, но скорее не с позиции кремлёвской защиты традиционных ценностей, а в смысле западных правящих элит, которые навязали России свои планы по приватизации богатств и уничтожению производств страны. Считается также, что Запад разрушил Советский Союз и диктовал России свои условия. В этом смысле антизападная риторика власти находит настоящий народный отклик. Однако в противостоянии Западу людям хотелось бы видеть Россию сильной экономически и социально, а не воюющей. Думаю, что и сейчас это во многом так.
– Давайте отзеркалим ракурс: характерны ли подобные чувства для Запада по отношению к россиянам?
– Вопрос об отношениях условного Запада к россиянам неоднозначен и сильно зависит от социального класса людей, во всяком случае во Франции. В пролетарской среде сильны иллюзии относительно заботы Путина о своём народе и сопротивлении американскому капиталистическому империализму. Там доминирует скорее позитивное отношение к российскому народу. Но в кругах интеллектуальной и политической элиты Россия видится скорее сквозь призму Путина-диктатора-которого-поддерживает-варварский-российский-народ. Поэтому, чтобы быть признанным этой элитой, надо прежде всего доказать свою оппозиционность Путину и своё критическое отношение к русскому народу. Конечно, экономическая элита настроена более прагматично и не участвует в антироссийском концерте. Возможно, если мыслить зеркально, Запад может найти в осуждении России и россиян простой способ утвердить своё моральное превосходство, но это касается скорее элит, а не народных масс.
