Пока во всём мире отстаивают права женщин и меньшинств, в России остаётся достаточно поводов, чтобы жалеть мужчин: в детстве их подстерегает «безотцовщина», в юности – мобилизация, в зрелости – самый высокий риск не дожить до пенсии. Каково это – быть мужчиной в России? С вечным вопросом «Стол» обратился к двум Дмитриям Каштановым – старшему и младшему, отцу и сыну, занятым в семейном «Бюро исторических исследований»
Дмитрий Каштанов-старший:
Ваш вопрос как бы по умолчанию предполагает, что быть мужчиной в Америке – не то же самое, что быть мужчиной в России. Хм, интересно. Может быть. По крайней мере я согласен, что наш исторический бэкграунд очень трудный: ХХ век так прошёлся по русскому мужику, что я даже иногда сомневаюсь, остался ли он как вид. Скорее нет, чем да. На примере генеалогии, которой мы занимаемся, это очень заметно. Гражданская война, репрессии, которые достигли своего безумия в 1930-е годы, голод, война – это всё повыбило мужественность и мужчин. В атаку подымаются обычно не самые трусы, а те, в ком есть какая-то энергия жизни. Но они же первые и погибают. Я часто думаю над тем, что современные русские мужчины, как правило, наследники тех, кто каким-то образом остался в окопах, «отморозился» и смог выжить. Это интересный факт, особенно когда смотришь на многих современных ребят, старающихся в годину СВО выжить любой ценой. Возможно, многие из нас – наследники не лучших, но лучшего из того, что наши предки могли нам передать, – жизни. А как хранить её, не «отмораживаясь», многим не очень понятно. Я проводил в Екатеринбурге такие встречи, которые называл «Отцовским клубом», «Мужским клубом» и так далее… Года три как этим занимаюсь. И сначала очень злился на мужчин. Говоришь им: «Мужики, давайте возьмём своих пацанов, сплавимся по реке, в поход пойдём!». А они: «Дим, у нас сапог нету», «Дим, да холодно ж уже!». Я злился-злился, а потом понял: нельзя этого делать. Эти мужики и так на пределе своих возможностей. Они, можно сказать, на бреющем полёте: верхушки травинок задевают, их ещё чуть загрузи – они совсем скопытятся. Подход должен быть не в том, чтобы их ругать (мол, вы и не мужчины вовсе), а в том, чтобы как-то дать им просто отдышаться, побыть вместе. Реально: мужчины напитываются друг от друга. Они встретились, немного пообтерлись – и вдруг начинает искрить энергия радостного узнавания, доверия. А там, глядишь, и поход забрезжит.
Дмитрий Каштанов-старший. Фото: psmb.ruДмитрий Каштанов-младший:
Если начинать с социальной проблематики, то тут приблизительно так: в ХХ веке случилась смерть всего, потому что в XIX веке «умер Бог» и за Ним всё посыпалось. В какой-то момент умер мужчина. И только женщина, похоже, выжила. Как она выжила – это вам отдельное интервью делать. А про наш пол вспоминается Маяковский: не мужчина, а облако в штанах… Я думаю, тут не только русская история сказывается. Мы живём в таком странном мире, где социально заложенные, мужские гендерные роли – добытчик, охранник, родитель, старший, который принимает решения о том, как будет жить самая маленькая ячейка общества (семья) – оказались невостребованными, пропали. Женщина показала себя более приспособленной, что ли. Что значит быть мужчиной в XXI веке? Это вообще серьёзный вопрос, и он часто заботит тех же девушек. Я дискутировал со своими сверстницами – одна из них теперь моя жена – на тему: «А чего ты делаешь такого, чего не могу делать я?». И, скажу я вам, на этот вопрос надо как-то творчески отвечать – прежде всего самим себе. Для многих из нас именно с этого вопроса женщины начинается осознание себя мужчиной. И ответить на него в традиционной стилистике: стукнул кулаком об стол, мол, «я мужик – и все тут» – вообще нереально: мы перелистнули эту страницу где-то в эпохе модерна. Надо перезагружать функции мужчины, его роли. Далеко не факт, что стирать гендерные отличия – это правильный ответ, хотя бы потому, что он совершенно не творческий: мы просто снимаем проблему, но не видим какого-то позитивного выхода из того факта, что мужчина и женщина – это всё-таки что-то особенное, отличное друг от друга. На вопрос «Что значит быть мужчиной в России?» я поэтому ответил бы так: всё то же самое, только умножить на десять. У Егора Летова есть пронзительные слова: «Искусство вовремя уйти в сторонку, искусство быть посторонним«»… Вот это реально о русских мужчинах после ХХ века. Мы научились быть не при делах ни в чём. Отсюда вся история с переходом грузинских и казахских границ молодыми парнями: мужчины почувствовали тот момент, когда нужно уйти в сторонку. Я без осуждения говорю, просто называю вещи своими именами. Мне 27 лет, я сам только-только вышел из призывного возраста: учился, потому в армии не был. И понимаю, что мне и сверстникам предлагается выбор в патовой ситуации: в цейтноте, из навязанной повестки, в отсутствие позитивных вариантов… И сразу нужно отвечать на экзистенциальные вопросы: об отношении к стране, народу, государству – легко ли? Понятно, что все не служившие, как правило, едины в мысли, что им не хотелось тратить год жизни на армию (а теперь и подавно не хочется). Но тут другой вопрос: а куда ты тогда вложил этот год, что можешь по итогам предъявить? И тоже надо уметь на него ответить.
Фото: Виктор Коротаев / Коммерсантъ– А вот хороший вопрос предложил Дмитрий-младший: «Что вы делаете такого, чего мы – женщины – не можем делать?». Или делаем как-то не так. Я на него пыталась ответить изнутри своего семейного опыта, преуспела только в одном наблюдении, что мужчину очень украшает великодушие – эдакая способность прощать и не замечать того, что, пожалуй, лучше и не заметить. Но не знаю, насколько это связано с тем, о чём размышляете вы.
Дмитрий Каштанов-старший:
Чем мужчина отличается от женщины? По большому счёту, ничем. Но есть одно существенное отличие, которое я как-то обнаружил на встречах нашего «Отцовского клуба»: наиболее близкий образ, который показывает ребёнку Бога, – это земной отец. Отец ведь сначала всемогущ: он защищает, утешает и творит несомненные чудеса. Именно отец в нормальном случае закладывает первоосновы веры и неверия и он же – даёт возможность сыну вырасти в меру отцовства. Я люблю думать, что отец тогда отец, когда его сын становится отцом, вырастает в меру отцовства или соответствующей ему ответственности. И вот этот рост, как я вижу, невозможен без того, чтобы не указать сыну на Бога. Мама – это безусловная любовь, она всегда простит и жизнь за тебя отдаст, но мама всегда (и хорошо, что так) про жизнь, спасение и сохранение. А отец может научить тому, что твоя жизнь мало что стоит без Бога. Он может научить видеть дальше смерти. И в этом смысле ситуация у русских мужчин печальная: в 90% случаев у них нет отца. Я говорю даже не о биологическом отце, хотя процент разводов зашкаливает, а об отце, который помогает малышу «выгребать» в этом ужасном мире. Потеря отцовства определяющим образом воздействует на русского мужчину. Отец, который осуществил свою функцию, как правило, отходит даже не на второй план, а на какой-то двадцатый: в детском садике отца нет; когда отец дома – ребёнок обычно спит; школа практически исключает отца из процесса воспитания: тот может только школу сменить, но без толку – будет вечный родительский комитет из мам. По окончании школы отец тоже не отец, потому что его практический опыт уже устарел, а жизненный – за все годы отчуждения – стал окончательно чужим для ребёнка. А ведь у мальчишек сначала огромная жажда, чтобы отец был! Чтобы подсказал, утешил. Я 1970-го года рождения, у меня отец был на месте, он говорил мне все те важные вещи, которые в конечном итоге меня сформировали, – и это огромная удача.
Дмитрий Каштанов-младший:
Я тут хочу добавить, что современная молодёжь очень любит всякие психологические штуки, тренинги, терапию и т.д. И вот они говорят строго обратное тому, чем сейчас поделился отец. Терапия советует сепарацию, буквально: чтобы быть счастливым – нужно сепарироваться от родителей. Предполагается, что это поможет избавиться от гиперопеки (которая, в свою очередь, стала проблемой из-за сугубо «женского лица» нашего родительства). Но, подчеркну, лучшее, что сейчас советуется, – не исцелить отношения с отцом, а сепарироваться, то есть, простите, осуществить метафизическое отцеубийство (хотя сепарация до такой степени получается у единиц). «Если у тебя не выстраиваются отношения с отцом – исключи его из своей жизни». Я вижу много свидетельств в соцсетях, что от сепарации людям становится легче. Но это та же история про упрощение, выравнивание себя по нижней планке. Не можешь решить проблему – забудь о ней! Неудивительно, что новое поколение в итоге оказывается неспособным воспринять опыт – как позитивный, так и отрицательный, который мог бы быть его по праву. Ну и закрывает для себя тему отцовства, опыт отца как слишком сложный.
Фото: Fermin Rodriguez Penelas / Unsplash– Может, это русские женщины виноваты, что из процесса воспитания исключаются отцы? Может, мы чего-то важного в вас не понимаем и мешаем раскрыть свой потенциал?
Дмитрий Каштанов-старший:
Этот вопрос возвращает меня к первому: ХХ век в России так потрепал мужчин, что женщина теперь вынуждена заниматься всеми функциями, которыми должен был бы заниматься мужчина. Женщины вынуждены всех спасать. Я чувствую, что у меня самого нет полноты ответа, каким быть современному русскому мужчине. Всё кажется, что если он поднимет голову от ипотечного договора, может, увидит своих братьев и Бога. Может быть, эта «отчаянная тоска», по Тютчеву, пропадёт. Нам жалко наших женщин, но я не знаю, как им помочь.
Дмитрий Каштанов-младший:
Вины на женщинах точно нет, русские женщины всё ещё в нас верят: даже когда в деньгах измеряют это доверие, разрешая за себя заплатить, – так и за то спасибо. Это они просто из-за неимения других количественных и качественных мер. Постсоветские женщины с постсоветскими мужчинами очень много претерпевают – даже такого, чего терпеть не надо. И часто демонстрируют какое-то искупляющее отношение, что ли. У нас с женой всякое бывает, но больше всего мы с ней разнимся по уровню тревожности: она, конечно, гораздо больше беспокоится – и за меня тоже. А вообще, когда меня о чём-то гендерном спрашивают, я люблю рассказывать байку-образ, что женское сознание устроено так: в нём много коробочек, и все они взаимосвязаны между собой, и женщина может разом заниматься несколькими коробочками – для пользы дела. А у мужчины все коробочки рассортированы очень жёстко: пока с одной не закончил, за другую не возьмешься, да к тому же у него есть любимая коробочка, на которой написано «Ничего» и к которой он постоянно стремится. Мужчины сейчас очень загнаны: вот он на работе, потом масло в машине поменять, к концу месяца накопить на платёж по кредиту, надо ещё куда-то с семьёй выехать и т.д., и т.п. С такими паровозами задач гораздо лучше справляется женское сознание, оно их разом объемлет и одновременно решает. А мужчину это, натурально, парализует. Ему бы остановиться, поднять голову и подумать о том самом «Ничего» – глядишь, и силы на остальное появятся. Мужчине очень важно подумать о том, чего нет. Если хотите, это запрос на какой-то метафизический опыт, опыт медитации. Русский человек в принципе может довольно далеко в своих построениях уйти, забуриться в них – и там он счастлив, и оттуда черпает энергию для жизни. Но мир сейчас так дёргает, что нужно прилагать особое усилие: выделять время для мысли.
– У вас случались кризисы в отношениях отца и сына? Как вы их преодолевали?
Дмитрий Каштанов-старший:
Кризисы, конечно, были: они связаны с влиянием мира сего. Придурошный возраст 13–15 лет можно пройти относительно безболезненно: если отец на месте – пацана не разнесёт. Более серьёзное испытание подстерегает по окончании школы, где-то в районе 1–2 курса института, потому что там возникает пространство свободы, а человек ещё не умеет им пользоваться. Ну и ты здесь сыну особо ничем не поможешь. Я каким был, таким и остался, а Дмитрий сам выгребал. И Господь помогал, конечно. Я, когда воцерковился, прочёл в Библии простые слова: всё, что у тебя есть лучшее, отдай Богу. И первенца отдай. У меня был соответствующий обет. И я очень спокойно относился ко всем сюжетам, которые возникали в жизни сына: не мне принадлежит этот человек, Господь за ним смотрит лучше, чем я.
Дмитрий Каштанов-младший:
Я бы выделил три пункта, которые помогали справляться с кризисами. Первый – это церковность взаимоотношений даже не отца и сына, потому что не всегда можно было свидетельствовать об этом, а именно церковность отца. Некоторая укоренённость, которую даёт личный духовный опыт. Второй – что отец всегда оставался равен себе: есть референтная группа, некий образец, с которым можно себя сличать, развивая саморефлексию. И последний, самый главный: я ощущал пространство свободы. На любое действие есть противодействие, поэтому когда что-то навязывается (от простых вещей – куда пойти учиться – до сложных – верить ли в живого Бога), отношения становятся натянутыми. А свобода вдохновляет. По понятиям психологического мира я «сепарировался»: переехал, сам себя обеспечиваю, женился, но наша духовная связь с отцом существует и крепнет. Именно благодаря этим трём названным пунктам.
