– Авторы этой книги – историк и социолог, однако в подзаголовке сказано «записки дилетантов». Почему так?
И.Н.: Этот подзаголовок – моя идея, и вот почему я на ней настаивал. Во-первых, этим исследованием мы вторглись в область, в которой мы оба не являемся специалистами. Мы никогда раньше не занимались прицельным изучением ни рынка подержанных вещей, ни антиквариата. Во-вторых, блошиный рынок – наше увлечение. Мы здесь любители, а не профильные коллекционеры и не профессиональные торговцы. Правда, и профи блошиных рынков, как выясняется, в отношении старины и обращения с прошлым на блошином рынке чаще всего сами являются самоучками, что не умаляет значения их деятельности.
Н.Н.: У нас было несколько названий, нынешнее наиболее удачное. Но изначально я не была согласна с подзаголовком. Причисление нас к дилетантам представлялось мне некоторым кокетством. В конце концов я согласилась с доводами Игоря. Подзаголовок отражает специфику учебного процесса на блошином рынке в целом и нашего места на нём в частности, а не принижает нашу профессиональную квалификацию. Это подзаголовок про то, что мы не искусствоведы, не антиквары и не коллекционеры
– Книга адресована широкому кругу читателей, а не только учёным. Исторические справки и социологические наблюдения монтируются с личными историями авторов; воспоминания, связанные с какой-либо покупкой, по-прустовски оживляют текст. Почему вы выбрали именно такой жанровый подход? Насколько исследователям удобно самим выступать героями книги?
И.Н.: Этот подход мной используется не впервые. Я целенаправленно апробировал его в книгах о семейном фото и советской танцевальной самодеятельности и определил его как «лирическая историография», подразумевая присутствие в тексте автора – активного рассказчика. В книге о блошиных рынках, старых вещах и их историях иначе и быть не могло: мы опираемся на собственный опыт. Мы придерживаемся убеждения, что эксплицитная и отрефлексированная включённость опыта учёного в исследовательский процесс не мешает, а помогает исследованию. Или, ещё точнее: без осознания своей включённости в историю, которую изучаешь, нет научного исследования.
Игорь Нарский. Фото: из семейного архива– Сколько времени создавалась книга и насколько сложно супругам быть соавторами?
Н.Н.: Книга писалась два с половиной года – во время вынужденной самоизоляции от внешнего мира из-за пандемии. Начали от нечего делать составлять план-конспект рукописи, а в ходе постоянных диалогов и интенсивных воспоминаний стал рождаться связный текст. При этом мы были отрезаны от большинства предметов, отчасти ещё не расшифрованных интервью, полевых дневников, которые хранились во временном тогда недоступном жилье Игоря в Германии. Было захватывающе интересно, эмоционально очень насыщенно, но непросто.
И.Н.: Да, для меня это совершенно новый опыт написания большого текста, который создавался в постоянной дискуссии. У этой, седьмой у меня по счёту, книги более сорока версий и около 60 страниц вырезанного собственной рукой красивого готового текста.
– Ваша книга – приватный диалог с прошлым. Обоих авторов объединяет «детская привязанность к людям, выросшим в начале ХX века, и к вещам из их детства и молодости». На блошином рынке вещный мир не менее значим, чем люди, которым принадлежали те или иные предметы. Приобретая товар, дотошный покупатель становится обладателем её истории. Какие предметы, купленные на толкучке, для вас особенно дороги своими историями?
Н.Н.: Вполне логично, что самые дорогие для нас вещи с блошиного рынка – те, что восполнили потери из предметной среды нашего детства. Для меня это, наверное, найденные на базельской барахолке часики, очень похожие на унаследованные от моей бабушки и украденные в Челябинске квартирным вором. А Игорь нашёл на развалах Новосибирска, Казани и Москвы предметы, аналогичные тем, что окружали его в квартире горьковских бабушки и дедушки.
– Где впервые появились блошиные рынки, с чем связано их возникновение? И почему они прозваны блошиными? В каком районе старого города они возникали?
И.Н.: Это непростой вопрос, потому что под блошиными рынками подразумевают очень разные явления. Традиционно считается, что классические блошиные рынки появились близ Парижа во второй половине XIX века, прозванные так то ли из-за их плачевного гигиенического состояния, то ли из-за того, что их посещала бедная публика, копошившаяся вокруг старья, подобно насекомым. Но вторичные рынки для бедных со специализацией на дешёвом сбыте барахла возникли значительно раньше, и не только в Западной Европе. «Вшивые рынки» работали и в Московском царстве, и в Османской империи. Действительно, в XIX – первой половине ХХ века блошиный рынок стал очень популярным благодаря массовой миграции, обнищанию в условиях капитализма, больших войн и революций. Но с 1960-х годов на Западе блошиный рынок стал превращаться в престижное место для среднего класса, где не стыдно появляться, покупать и даже продавать представителям приличной публики. В 1970–1990-е годы блошиные рынки росли как грибы, захватывая городские пространства не только в историческом центре, но и на окраинах: рыночные, соборные, дворцовые площади, бывшие аэродромы и территории действующих спортивных учреждений, автостоянки перед парками, строительными рынками и продуктовыми комплексами, городские и пригородные пустыри.
– Какие блошиные рынки мира попали в ваш фокус внимания и насколько они похожи на московских и петербургских собратьев?
И.Н.: В центре исследования находится всего один рынок в Мюнхене, причём он, по договоренности с его обитателями, давшими нам интервью, не называется, чтобы не создать сложности для тех, кто был с нами откровенен. Потому что блошка – это «серая зона», в которой нарушение официальных правил в порядке вещей. Почему именно этот рынок? Во-первых, потому что мне довелось прожить в Мюнхене два с половиной года и посещать этот рынок регулярно, завести там контакты и систематически практиковать включённое наблюдение. Во-вторых, важным ограничителем числа изучаемых рынков стало наличие антикварного сектора, т.к. нас больше всего интересовала работа над прошлым через контакт со старыми вещами. Все остальные рынки – российские, французские, швейцарские и прочие – интересовали в рамках сравнительного анализа с главным – мюнхенским. Европейские рынки отличаются от российских отрегулированным правовым сопровождением – чёткими правилами о том, чем и как можно и нельзя торговать, которые, правда, в повседневной жизни легко обойти. Поэтому мы и в книге, и в этой нашей беседе апеллируем прежде всего к нашему опыту на немецком блошином рынке
Наталья Нарская. Фото: из семейного архива– Как вещи попадают на блошиный рынок?
Н.Н.: У каждого предмета свой «путь». Так называемые «частные торговцы», т.е. непрофессиональные, разовые продавцы, сбывают что-то из собственного домашнего хозяйства, что завалялось на чердаках, в подвалах, кладовках и отсортировано для выброса, если не удастся продать на толкучке. Это могут быть обычные одежда, утварь, техника, но попадаются и редкости – например, старое ювелирное украшение, прогулочная трость, цилиндр-шапокляк столетней давности, столярный, слесарный или измерительный инструмент XIX века. Профессиональные торговцы могут распродавать собственные складские остатки, содержимое закрывающейся антикварной лавки, магазина или жилища, которые по той или иной причине остались без хозяина. Здесь также могут торговать коллекционеры, садоводы, ремонтники и пр. И, случается, сбывают краденое. Например, велосипеды я не рекомендовала бы покупать на блошином рынке.
– У рынка старых вещей несколько миссий. Какие?
И.Н.: Ну, прежде всего это спасение старых вещей от гибели на свалке. Ведь это предметы не музейного уровня, не произведения искусства, они не принадлежали великим людям – во всяком случае, нам об этом неизвестно. Тот, кто покупает старый предмет, даёт ему шанс на вторую жизнь – например, в качестве винтажной одежды для собственного пользования, в качестве реквизита для спектакля или исторического фильма, элемента интерьера в жилье, антиквариата в салоне, экспоната на выставке. С этой миссией связаны другие: блошиный рынок позволяет одеваться не как все, обустраивать жилище необычно, в пику стандартизации а ля IKEA, противостоять массовому производству и анонимному потреблению, участвовать в ценообразовании (торговаться), помогать защите окружающей среды от захламления. И, конечно, блошиный рынок удовлетворяет потребность в ностальгии по докитайскому и даже докапиталистическому штучному производству и – шире – по «добрым старым временам». Кроме того (и это тоже очень важно), блошиный рынок спасает от одиночества. Многие приходят на него не столько купить, сколько пообщаться.
– Люди какого возраста и пола чаще становятся продавцами и покупателями старых вещей?
Н.Н.: Западногерманские социологи ещё в 1970-е годы констатировали, что на блошином рынке среди организаторов толкучек и торговцев преобладают мужчины, а среди покупателей – женщины, а в целом публика преимущественно среднего и старшего возраста. С тех пор мало что изменилось.
Обложка книги. Фото: издательство Новое литературное обозрение– В книге сказано: «На рынке старины существуют устойчивые представления о существовании специфических “мужских” и “женских” агентов, товаров и стратегий поведения». Что, как правило, ищут мужчины и женщины на барахолках и есть ли зависимость между гендером и стратегией покупательского поведения?
Н.Н.: Да, в этом смысле блошиный рынок – очень консервативное место. Там свято верят, что женщины и мужчины ведут себя по-разному потому, что они физиологически разные, а не потому, что они следуют линиям поведения, которых от них ожидают. Человеку вообще свойственно следовать ожиданиям окружающих, то есть идти по пути наименьшего сопротивления. Гендер – это конструкция полового неравенства, которая пытается выдать это неравенство за естественное, обусловленное природой. Принято считать, что женщины торгуют уступчивее, мягче, чем мужчины, что они более эмоционально привязаны к своим товарам. На самом же деле женщины и мужчины торгуют определенным образом тем или другим товаром не по причине своей половой принадлежности, а напротив: обретают женское или мужское «Я», следуя общепринятым представлениям о том, как и чем им пристало или не пристало торговать.
И.Н.: Я бы добавил, что реальность блошиного рынка сплошь и рядом не совпадает с расхожими гендерными стереотипами. Мужчины и женщины весьма уступчивы в отношении постоянных клиентов, а на рынке встречается сколько угодно пар за прилавком, в которых командуют женщины, используя мужчин как послушную и бесплатную рабочую силу. Гендер работает совместно с другими факторами: например, женщины на блошином рынке больше, чем мужчины, мотивированы на зарабатывание карманных денег не потому, что они женщины, а потому, что они домохозяйки при прижимистых мужьях.
– Существуют ли чисто женские или мужские товары? И что это?
Н.Н.: Замечание Игоря о несоответствии расхожих представлений на блошином рынке о мужских и женских поведенческих практиках применимо и к разделению товаров на «мужские» и «женские». Считается, что мужчины (и продавцы, и покупатели) в большей степени ориентированы на технику, инструменты, униформу, эмблематику – в общем, на всё, что связано с государственной властью или со средствами расширения власти. А женщины якобы больше ориентированы на декоративно-прикладное искусство, предметы быта и здоровье. На самом же деле блошиный рынок – это карнавал, где можно меняться ролями. Мы встречали мужчин, коллекционировавших и починявших кукол, и женщин, очень жёстко торговавших всякой всячиной – и мужской, и женской.
– Почему люди покупают старые вещи: это синдром охотника, который гонится за достойной дичью; экономия; жалость к продавцу или его товару; изменение личного вкуса; попытка «собрать детство»?
И.Н.: Вы перечислили факторы, которые все работают и вытекают из функций блошиного рынка, о которых речь шла выше. Кто-то удовлетворяет азарт, кто-то – ностальгию, кто-то – страсть к экономии. Один собирает профильную коллекцию, другой спасает предметы от уничтожения. Но все они через старые вещи прикасаются к прошлому, работают над прошлым, над созданием своего собственного взгляда на былое, собственной истории, не совпадающей с образами истории в учебниках и других официальных исторических текстах. Это неофициальная любительская, порой полулегальная проработка прошлого.
– С чем связана сезонность спроса на блошиных рынках, если таковая имеется?
Н.Н.: Спрос и предложение на блошиных рынках организованы вокруг главных праздников и сезона отпусков. Примерно за месяц до Рождества и Пасхи появляются соответствующие товары: старые ёлочные игрушки, фигурки для рождественских вертепов (святое семейство, волхвы, животные), деревянные щелкунчики, венки со свечами, пасхальные яйца из дерева и прочих материалов, ветки вербы, фигурки пасхальных зайцев, уточек, курочек и проч. В это время покупатели ищут по возможности дешёвые ценные подарки (включая ювелирные изделия). Самые большие по предложению рынки, помимо указанных праздников, – летом и ранней осенью, накануне и по завершении отпусков, когда люди нуждаются в пополнении домашних бюджетов за счёт ревизии своих домашних хозяйств и готовы выступить в роли разовых продавцов на блошином рынке.
– Когда толкучие рынки возникли в России и как на них отреагировала советская власть? Какой период в отечественной истории можно назвать «расцветом барахолки» и почему?
И.Н.: Толкучие рынки были известны ещё в Московском царстве. Путешественники по России XVIII–XIX веков отмечали большую роль толкучих рынков по сравнению с Европой. Это были рынки для мигрирующего, бедного населения, а миграция и бедность в России после отмены крепостного строя и с ростом капитализма усиливались. Советский ХХ век, несмотря на насаждение плана, централизации, контроля и периодических гонений на рынок подержанных товаров, стал временем их небывалого распространения. Они компенсировали несовершенство государственной системы снабжения населения продуктами и товарами массового спроса. Для массы населения в условиях хронических дефицитов толкучка стала оптимальным местом для приобретения ношеной одежды и обуви. Для лишённых политических прав, отстранённых от государственной службы и системы распределения «бывших» продажа (остатков) имущества на толкучем рынке превратилась зачастую в единственный способ выживания. Государство временами преследовало их как пережитки капитализма и спекуляцию, но чаще вынуждено было закрывать глаза на их существование
«Перестройка», кризис и развал СССР привели к расцвету барахолки – блошиного рынка. Новое обнищание населения, утрата былого авторитета прежде престижными предметами, вплоть до советских государственных наград, легализация частной торговли создали конъюнктуру для превращения в гигантский блошиный рынок всего пространства СССР и его бывших союзников в Восточной и Центральной Европе. Блошиные рынки Москвы и Ленинграда–Санкт-Петербурга, Праги и Варшавы, Берлина и Будапешта предлагали офицерские часы и советскую униформу, лаковые ларцы и деревянную посуду, матрёшек с изображениями Ленина и Сталина, Хрущёва и Брежнева, Горбачёва и Ельцина. Новые мелкие предприниматели («челноки»), торгуя наряду с новыми товарами остатками уходящего социалистического мира, утоляли новый спрос на ностальгию по советскому прошлому.
– Насколько современный человек нуждается в «утолении ностальгии» предметами быта прошлого? Популярны ли сегодня толкучие рынки?
И.Н.: Современный человек нуждается в поддержании своей идентичности, в условиях стремительных перемен регулярно отвечая себе на вопросы: кто я? Откуда я пришёл и куда иду? Что привело меня в ту ситуацию, в которой я оказался? Идентичность поддерживается воспоминаниями, которые живут благодаря общению с окружающими, а к окружению личности относятся не только люди, но и вещи. Взаимодействие с людьми и вещами обеспечивает человеку иллюзию стабильного и ясного, привычного, родного и легко объяснимого пространства. Зыбкость прошлого, помимо прочего, рождает подспудное беспокойство и желание опереться в воспоминании на нечто неизменное. Функцию пересечения пространства и времени, своего рода «машины времени», и выполняют старые вещи. Так что утоление ностальгии с помощью старых вещей можно записать в разряд антропологических констант современного человека.
Н.Н.: Это и объясняет популярность блошиных рынков сегодня. Недаром некоторые передачи о старых вещах, построенные по принципу торговли на блошином рынке, собирают в Германии у телеэкранов многомиллионные аудитории. Неслучайно и то, что интернет-площадки, торгующие бывшими в употреблении предметами, привлекают десятки и сотни миллионов человек по всему миру. Конечно, интернет не только популяризировал блошиные рынки, но и создал для них угрозу, выведя многие товары, которые в прежние времена торговались бы на толкучке, в режим онлайн. Однако некоторые свойства блошиного рынка интернет предложить не может: живую коммуникацию, ради которой люди приходят на толкучку, возможность интенсивного эмоционального и тактильного контакта с предметом. Похоже, что блошиный рынок как место альтернативного обращения с прошлым не закроет ни эпидемиологическая ситуация (блошиные рынки в Германии открылись в 2022 году после полуторагодового перерыва), ни ограничения международного сообщения. Так что мы глядим в будущее с осторожным оптимизмом.
