– Мы же нормально относимся к такому явлению, как, например, христиане в культуре? Есть христианская культура. Определённым образом христиане участвуют в экономической жизни и в каких-то общественных сферах, занимаются благотворительностью. Но почему-то политическая сфера остается terra incognita для христиан – во всяком случае, в России, в русском восприятии. Наверное, в какой-то степени это связано с XX столетием, с тем, что пережили христиане, как были выдавлены большевиками из всех сфер общественной жизни, маргинализированы. Поэтому вопрос о христианах в политике смущает прежде всего жителей нашей страны.
Виталий Черкасов. Фото: Марина Злуницына– В чём это смущение, по вашим наблюдениям, выражается? В том, что политика – непристойное занятие для христиан? Или людям просто непонятно, чем христиане в этом смысле должны отличаться от других граждан?
– Я думаю, что, кроме влияния советского наследия, есть ещё традиционная сложность, связанная с искажением понимания, что такое христианство и кто такой христианин. Очень часто в нашей стране, даже с момента появления христианства в Киевской Руси, оно воспринималось как религия, которая предполагает либо всё, либо ничего. Настоящий христианин – это монах, аскет, подвижник, который молится о мире где-то в уединённом месте, в монастыре, в пустыне. А если ты не можешь быть таким аскетом или подвижником – значит, в твоей жизни возможно многое. Ты можешь пойти в храм, а потом вернуться и вести свою обычную жизнь – семейную, профессиональную, где много забот, а где заботы – там прегрешения, грехи...
Ещё смущение часто связано со штампом, что политика – это заведомо грязное дело, и если христианин вступает в эту сферу общественной жизни, он неизбежно выпачкается и перестанет быть христианином. Себе навредит, и людям пользы не принесет. Надо работать с этими стереотипами, показать их несостоятельность на конкретных исторических примерах. И не только исторических. Надо обсудить хоть и несостоявшуюся, но всё же попытку зарождения христианской политики в 1990-е годы в нашей стране. Ведь были христианские движения. Почему эти попытки оказались неудачны? Может быть, здесь есть связь с тем, что происходило в церкви в 1990-е годы? Волна, связанная с возрождением церковной жизни, в итоге обернулась чем-то иным. Возрождения как такового не произошло. Как это связано с тем, что христиане не смогли сказать своё слово в 1990-е? Это тоже интересно.
– Политика может пониматься широко, а можно более узко. Есть два уровня понимания. В узком смысле политика – это деятельность, направленная на то, чтобы попасть во власть с определённой программой, ну и работа самих органов власти. И есть гражданская политическая деятельность. Избиратели ведь тоже участвуют в политике. Есть и масса других форм гражданского участия в этом процессе. Какой из этих уровней и форм политической деятельности важнее, если говорить об участии в политике христиан?
– Важно и то, и другое. Что представляет собой электорат христианского политика? Эти вещи взаимосвязаны. Приведу одну параллель. За последние годы в Москве и Екатеринбурге было несколько случаев протестов против строящихся храмов. Очень важный вопрос: кто инициирует это строительство? Это христиане? Действительно верующие, практикующие христиане? Либо это какие-то другие группы людей? Так же и в политике: кто будет избирать христианского политика, когда нет христианских избирателей или избирателей, которые разделяли бы христианские ценности?
Здесь не мешает обратиться к итальянскому опыту, особенно послевоенному. Тогда сразу несколько христианских мыслителей, богословов заявили о себе как общественные и политические деятели. К сожалению, через некоторое время стало ясно, что католики в Италии не подготовлены к такому христианскому действию в политике. Многие из этих общественных и политических деятелей, стоявших на христианских позициях, уже в 1950–1960-е годы перешли к скрупулёзной работе по воспитанию итальянских католиков. Один из них очень хорошо сказал: «Важно научиться мыслить политически». Мыслить политически – в узком смысле этого слова и в широком. Нести ответственность за свой небольшой итальянский городок. И не только. Отвечать за сообщество, за Родину – малую и большую. Этот христианский политик также отметил, что даже очень хороший христианин без навыков и понимания того, как устроена политика, например, на уровне местной администрации, может эту администрацию разрушить, не понимая, как выстраивается баланс между различными общественно-политическими силами. Нужно учитывать определённые правила, которые есть в этой сфере, чтобы не было никаких иллюзий, связанных с немедленным и непременным переустройством системы.
– Политические амбиции христиан легко бьются отсылками к Священному писанию, где ясно дано понять, что христиане не призваны обустраивать мир сей, царство кесаря, – у них другая задача. Это демонстрирует и апостол Павел. Сейчас политические условия радикально изменились. Меняет ли это установку на неучастие в политике, которая как бы дана нам в Новом завете?
– Мы прекрасно понимаем разницу между Римской империей I века и Российской Федерацией ХХI столетия. Это верно, что вы сейчас сказали. Но есть и другая позиция, которая тоже базируется на Новом завете и заключается в том, что христианство – это религия, связанная с воплощением веры. Вера христианская может воплощаться в разных сферах. Чем христианские общины стали привлекательны для Римской империи I–III веков, когда Рим переживал свой очередной кризис, даже больше не политический, экономический, сколько моральный?
Христиане стали привлекательны такой альтернативой, в том числе и в повседневной жизни. Они заботились о стариках, поддерживали друг друга, являли эту незаметную любовь. Вероятно, подобным образом христианское действие могло проявляться и в политике. Членами христианских общин становились люди разных профессий и специальностей. Попадали туда и те, кто принимал решения в префектуре и на более высоком уровне. Таким образом, отношения, свойственные христианской общине, стали проявляться и на других уровнях общественной и политической жизни. Поэтому, если мы говорим о христианском действии в политике, то в этой сфере, как и везде, христиане призваны освобождать место для действия Бога, как бы парадоксально и нелепо это ни звучало.
– Можете привести пример?
– Могу опять сослаться на итальянского политика, святого мэра Флоренции Джорджо Ла Пира, который в 1959 году, выступая перед итальянским духовным советом, сказал, что он верующий христианин и, следовательно, в своей работе исходит из веры в присутствие Бога, в воплощение и воскресение Христа и в историческую силу молитвы. Он заявил, что, согласно этой логике, решил внести вклад в мирное сосуществование Востока и Запада.
Джорджо Ла Пира - итальянский политик и христианин– Размышляя над тем, что именно в общественно-политических условиях радикально изменилось со времён Римской империи, я пришла к выводу, что это представление о суверенитете. Если в Римской империи сувереном – единственным источником власти – был император, то демократическая доктрина в качестве такого источника власти рассматривает народ. Это называется суверенитет народа. Граждане делегируют управление государством избранной ими власти и контролируют её работу. А это значит, что и ответственность за политическую жизнь страны тоже теперь лежит на гражданах. Зачем выбрали такую власть? Зачем позволили ей всё это сделать? В связи с этим у меня вопрос: насколько, по-вашему, широка сфера ответственности христиан в политике? Должны ли они прежде всего позаботиться об интересах своей социальной группы? Разумеется, при достаточном представительстве в органах власти.
– Мы говорим об абстрактной ситуации или о конкретной российской?
– Сначала об абстрактной, о российской ситуации мы поговорим тоже.
– Вспомним Евангелие: Христос пришёл не к здоровым, а к больным. Поэтому зона ответственности христианского политика простирается и за пределы храма и церкви. В 2000 году был принят очень хороший документ – «Основы социальной концепции Русской православной церкви». Там есть очень хорошие слова о том, что христианин, идущий в политику, должен настроить себя на жертвенное служение. А в другом не менее замечательном документе, известном под названием «Основы миссионерской деятельности Русской православной церкви», есть такое понятие, как миссия, связанная с примирением, с миром. И христианин, идущий в политику, должен в том числе думать об этой задаче миротворчества. А это, безусловно, общение и взаимодействие с разными социальными и религиозными группами, с профессиональными сообществами и, конечно, с политическими партиями.
– С христианским обоснованием понятно, оно возможно. А теперь коснёмся конкретной политической обстановки и условий, сложившихся в России. Понятно, что христианские политики, будь они организованной партией или самовыдвиженцами, столкнутся ровно с теми же трудностями, с которыми у нас сталкиваются любые другие «несистемные» политики. Я говорю о правилах игры, которые сложились примерно после 2003 года. Есть политики «системные», заседающие в Государственной думе и региональных заксобраниях, и «несистемные», которые туда пройти не могут. И мы понимаем, что «проход» обеспечивается определённой лояльностью оппозиционных партий власти. Нынешние протесты, в частности московские, как раз связаны с тем, что власть не исполняет ею же принятых законов. Христиане, идя в политику, тоже будут вынуждены эти законы выполнить (а они поистине «драконовские»!), то есть пройти огонь, воду и медные трубы за право только зарегистрироваться для участия в выборах. Но, даже успешно пройдя их, они с большой вероятностью столкнутся с беззаконием: без кулуарных договорённостей их могут просто не допустить к выборам, забраковав честно собранные подписи. Как в таких случаях христиане должны действовать? Обычные граждане, среди которых есть и христиане, и атеисты, выходят на улицу и требуют восстановления законности. Христиане как политически активное сообщество в этом смысле чем-то отличаются?
– Чем-то отличаются, а чем-то нет. Не отличаются в том, что невозможно соглашаться с очевидной несправедливостью. Отличие может быть в том действии, которое будет выражать это несогласие.
– Что же это за действие?
– Буквально вчера видел в видеозаписи такую картинку. По-моему, это была Маросейка. В ряд стоят сотрудники ОМОНа или Росгвардии. И рядом движение граждан. И в этот самый момент звучит колокольный звон. Недавно у нас в Коломне проходила презентация книги «Классовые бои местного значения». Книга о том, как происходили революционные события в Коломне, небольшом уездном городке, сначала в 1905 году, а потом в 1917-м. У меня сразу сработала эта ассоциация: противоборствующие стороны и колокольный звон. Известно, что, когда звонит колокол, он звонит не по кому-то другому, он звонит по тебе. Звон колокола – это хорошо, но лучше, если бы был слышен голос церкви. Я с нетерпением его жду на протяжении трёх последних суббот, когда разворачивались все эти события в Москве. Может быть, в каких-то храмах этот голос звучит, но, наверное, очень прикровенно.
И ещё одна ассоциация. В 1905 году (во всяком случае, в Коломне, но я думаю, что не только) протест всё больше входил в моду. Хотя, конечно, он был результатом большой несправедливости в российском обществе начала XX века. Автор книги, работавший с источниками, сказал, что в Коломне в 1905 году было модно быть революционером, протестующим. И вчера я тоже увидел эту моду на протест. В этом смысле христиане, конечно, могли бы отличать протест против несправедливости от действий, связанных со страстями человеческими, со злобой и ненавистью, и говорить о том, что с несправедливостью можно бороться и по-другому.
– Как, например? Вот конкретно в ситуации с несправедливо забракованными подписями. В этой ситуации со стороны протестующих очень сильная фактография: есть заявления от людей, чьи подписи почерковеды забраковали как фальшивые. Что здесь могла бы сказать церковь? Если вы говорите, что её слово должно прозвучать...
– Мне сложно ответить на этот вопрос. Я всё ещё жду этого слова. Несмотря на то что российский суд такой, какой он есть, эти несправедливые решения надо пытаться оспаривать. И можно посмотреть на несколько шагов вперёд: христиане могли бы говорить о возможности другого подхода, другой модели выдвижения кандидатов. Это, собственно, и говорится сейчас нехристианами. Есть определённая сфера общего взаимодействия – и у христианских политиков по всему миру, и у тех несистемных политиков, которые сейчас протестуют в Москве.
– У меня ещё вопрос о прозвучавшем выражении «мода на протест». Каковы были основания для такой ассоциации? Штамп «мода на протест» очень легко прикрепить к любому выражению несогласия, не разобравшись, по какому оно поводу. Следование моде и борьба с несправедливостью – это очень разные вещи, и подменять одно другим было бы некорректно.
– Да, конечно, здесь нужно обоснование. Самое очевидное – это привлечение популярных среди молодёжи исполнителей (на митинг 10 августа 2019 г. – А.Г.). Но можно посмотреть и на те интервью, которые давали молодые люди. Там действительно высказывались мнения довольно содержательные, обоснованные: люди выходят, чтобы сказать «нет» несправедливости. Но я видел и немалое количество людей, которым это уличное действие нравится само по себе: есть общение, есть движение. Это моё субъективное ощущение, на которое легла ассоциация с исторической конструкцией, прозвучавшей в книге.
– Вот вы говорите, что нужно менять условия выдвижения кандидатов, что это конструктивная повестка. Безусловно. Но чтобы их менять, нужно сначала пройти во власть. А это сделать невозможно из-за произвола чиновников, порождённого этими условиями. Круг замыкается. Уличные протесты (кстати, разрешённые Конституцией) представляются единственным способом повлиять на эту ситуацию. Разве нет?
– Я думаю, что даже в тех условиях, которые вы описали, уличный протест – это не единственная форма борьбы с произволом и для христиан, и для нехристиан. Понятно, сейчас мы опять оказались в самом начале пути, нас ожидает длительный процесс, связанный с преобразованиями. И людей надо готовить к этим преобразованиям. Нужны площадки, где возможен живой разговор. В этом разговоре надо вырабатывать позиции, принципы, ценности, которые затем будут людьми воплощаться. Вот такого разговора – низового, горизонтального – в 1990-е не произошло. По разным причинам. Но сейчас это возможно, потому что поколение поменялось, и не один раз. В крупных городах – и не только – существуют молодёжные сообщества, различные объединения по интересам, какие-то микрогруппы. Они могли бы беседовать друг с другом и в этих разговорах вырабатывать ценности, связанные с политическим и – возможно – христианско-политическим действием.
Виталий Черкасов на фестивале Преображенские встречи. Фото: Александр Волков– То, о чём вы говорите, не политическая, а скорее общественная деятельность, воспитание более разумного следующего поколения. На результат можно рассчитывать лет через 10–20, наверное. Борьбе с конкретными беззакониями сегодня это не поможет.
– Возможно, через 10–20 лет, а возможно, это и раньше произойдёт. Но я считаю, что это больше политическое действие. Трудно уловить границу, где общественные действия становятся действиями политическими.
– Вообще в политологии есть довольно чёткое представление о том, что такое политическая деятельность. Это действия, направленные на приход к власти: собирание партии, участие в выборах. Всё, что помимо этого делают граждане, – сбор и обсуждение информации о выборах, о кандидатах, поддержка какого-то кандидата, голосование – это гражданская деятельность. В широком смысле её тоже можно назвать политической. Но в таком случае лежание на диване в день выборов – не менее политическая деятельность: в политическом смысле эти люди – от 40 до 60 % населения – серьёзный ресурс в политической борьбе и всегда учитываются политическими силами при подготовке к выборам.
– Плохо то, что партии нынешней системной оппозиции сконструированы сверху. Чьи интересы они представляют? Поэтому в политическом смысле они потерпели определённое поражение. Если бы за партией (перед тем как она станет партией) стояли люди, имеющие опыт самоорганизации на местном, на региональном уровне, имеющие опыт взаимодействия с другими общественными силами в своём городе (например, с религиозными общинами) и желающие в масштабах страны поставить в повестку дня какие-то вопросы, – тогда наше общество могло бы выздороветь и политическая жизнь была бы не такой ужасной, не такой кривой. Поэтому вопрос политический сейчас в нашей стране – во многом это вопрос общественный. Насколько общество может чувствовать себя обществом.
– То есть в нашей стране христианскую партию пока создавать рано, правильно я понимаю? Пока нужно работать с обществом?
– Я думаю, что начало начал – это, конечно, взаимодействие между людьми.
– Могут ли границы упомянутых вами сообществ совпадать с границами христианских общин, приходов? Или это станет профанацией церковной жизни, и поэтому границы политически ориентированных сообществ должны проходить как-то иначе?
– Хотелось бы, чтобы эти процессы шли параллельно. Я имею в виду оздоровление общества, формирование гражданского самосознания и одновременно оздоровление церкви. Ведь в церкви та же самая проблема: является ли сейчас приход, который мы видим, самодвижущей силой, которая знает свои границы? Если количество христианских общин с активной общественной и политической позицией станет критической массой, то тогда они могли бы формулировать вопросы на уровне городской жизни. И не только. Сейчас очень сложно об этом говорить, потому что к такому общественному устройству нам не прийти раньше, чем через 50–100 лет.
– Какие проблемы вы видите в обществе, которые мешают такой самоорганизации и участию в политической жизни уже сегодня?
– Нам не хватает культуры диалога. То, что мы видим в Москве, – это производная несостоявшегося диалога. Есть диалог высокого уровня, когда общение рождает что-то новое, что-то большее, чего не было видно ни той, ни другой стороне. Я думаю, здесь должен быть центр усилий – и в общественной жизни, и в церковной, и в политической.
– Как много христиан в вашем личном окружении, которые разделяют вашу заинтересованность общественно-политической жизнью и готовы учиться разговаривать, участвовать, самоорганизовываться?
– Я могу только говорить о православном братстве в Коломне, где я живу. Я вижу, что у нас такая школа диалога есть, все наши встречи – это возможность научиться разговаривать друг с другом. Учиться этому надо не год и не два. Но именно в таких христианских сообществах (братствах, общинах), на мой взгляд, открывается перспектива будущего христианского политического действия.
– Насколько хорошо люди в знакомых вам христианских общинах информированы о том, что происходит в стране, в обществе? «Болят» ли у людей проблемы, выходящие за пределы их общины, прихода, личной жизни?
– Я вижу, что если в таком сообществе верующих людей появляется человек с болью за то, что происходит в другом городе, в стране, и этой болью делится, то у других людей это вызывает живую ответную реакцию. А если есть ответная реакция – значит, человек заинтересован узнать, что на самом деле происходит, есть возможность почитать, сравнить и потом обсудить это. Человек с живой совестью обязательно вызывает в других ответную реакцию.
