– Не так давно я брала интервью у фотографа Елены Аносовой, которая сделала замечательный фотопроект о женщинах в заключении. Она рассказывала о двойной психологической тяжести, связанной с такой работой: с одной стороны, жалко тех, кто там оказался; с другой стороны – непонятно, как отличить правду от манипуляций, не стать чужой разменной монетой. Как ты готовишься к погружению в мир «по ту сторону колючей проволоки», он чем-то существенно отличается от нашего?
– Во-первых, спасибо за вопрос, он очень глубокий. Я считаю, что мир, который по ту сторону, на самом деле полностью копирует наш собственный. И в каком-то смысле там, за решёткой, мир честнее, чем наш, на воле. Почему? Потому что на воле мы скрываемся часто. Сами от себя причём. За социальными ролями прячемся. Ну и у нас есть возможности забивать свой день какими-то вещами, которые нас отвлекают. Что касается тех людей, которые по ту сторону решётки, у них этого всего нет. Они не просто в ограниченном пространстве. Их режим строго регламентирован. Они сами себе не принадлежат. Это вот, наверное, самое страшное, что может быть. И в этих условиях они каждый день борются за то, чтобы не потерять себя, не потерять в себе человека. В первую очередь. Мне невероятно жалко всех, кто там оказался, даже если они совершили страшные преступления, поскольку я давно отношусь к преступлениям как к болезни. А к людям, которые их совершили, – как к больным, которым требуется помощь. Для меня совершенно очевидно, что человек, у которого всё в порядке, который был любим всегда, который любит себя, уважает, он никогда не преступит закон, он никогда не покусится ни на что: ни на чужую сумочку, ни на чужую жизнь. Если они это сделали – значит, с ними было не просто что-то не в порядке, а люди оказались в ситуации «кричащей», какая-то внутренняя болезнь достигла такой стадии, что требовалось хирургическое вмешательство. В данном случае «вмешались» органы следствия и суд.
– Одна из недавних записей в твоём телеграм-канале: «Последние дни особенно много занималась темой пыток, готовила материал, как в СИЗО явки с повинной выбивают (скоро опубликую). А ночью сообщили о смерти в Иркутске осуждённого Бакиева, которого в 2021 году зверски изнасиловали (повредили внутренние органы, позвоночник) и которого после этого два года мучали (не оказывали качественную медпомощь, не меняли калоприёмники, угрожали), которого не отпустили на УДО… И вот что я осознала. Ещё несколько лет назад за такое начальник УФСИН региона и местного СК могли потерять свои должности. А случись это ещё раньше, то они наверняка сами бы подали заявления об отставке. А сейчас ничего им не будет, и, похоже, что совесть их не мучает». На этом фоне какие-то частные инициативы законодателей и ФСИН вроде идеи переодеть женщин в тюрьмах (не требовать ношения платков по стандарту 1950-х) кажутся каплей в море, почти абсурдом. Как на них стоит реагировать? Может ли с таких мелочей начинаться разговор о человеческом достоинстве?
– На самом деле, нужно думать и о платках. Почему? Потому что это то, что себя давно уже изжило. И я буду обращаться в Минюст с просьбой, чтобы эти платки вообще убрали. Платки и косынки. Я считаю, что это действительно унижает достоинство женщины. Вообще изначально, когда платки и косынки придумывали, речь шла о том, чтобы вши не распространялись. Сейчас такой проблемы нет. Что касается человеческого достоинства, то его губит много факторов. И в первую очередь то, что человек не может принимать сам никаких решений. Он не может распоряжаться своим собственным днём. Он не может выбирать, что ему есть. Он не может выбирать, что ему носить. Нам только кажется, что это мелочи, а это формирует человека. Поэтому так важно всегда оставлять какое-то пространство выбора, пусть минимального, в той же одежде. Женщина должна иметь право выбрать, что ей носить. Штаны или юбку. Зелёного цвета или синего цвета и так далее. Даже минимальный выбор даёт почувствовать, что она что-то вообще в этой жизни может решать. Попробуйте долго ни за что в своей жизни не отвечать: тут же выяснится, что способность к выбору и ответственность за него может быстро атрофироваться. А значит, оказавшись на воле, человек, имевший тюремный опыт, просто не понимает, как жить дальше. Потому что за решёткой всё было ясно. За тебя всё было продумано. А тут нужно решать самому! И это на самом деле очень большая проблема.
Фото: Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ– Есть весьма разные наблюдения о том, способствуют ли страдания, несправедливость и прочее приходу к вере и размышлению о вечном. Что такое вера за колючей проволокой? Можешь ли ты как-то типизировать случаи обретения заключёнными веры?
– Есть два типа заключённых. Первый тип – это те, которые приходят к вере формально, потому что понимают, что можно получать какие-то бонусы. Бонусы эти могут быть разными. Для кого-то они выражаются в виде вывода их в храм, в виде того, что какое-то время их просто не будут трогать. То есть осуждённый скажет: «Я иду в храм помолиться», – и к нему не будут приставать, а это время он просто использует как возможность побыть наедине с собой. И это, кстати, очень важно, потому что в колонии осуждённые всегда в массе. И вот это отсутствие возможности побыть наедине с собой, просто побыть в тишине, оно, на мой взгляд, прямо пыточное. Так вот, осуждённые могут веру как раз использовать для того, чтобы компенсировать этот недостаток приватности, позитивного одиночества, и это хорошо. Но некоторые используют своё якобы воцерковление как способ приобретать какие-то бонусы в виде гуманитарной помощи от храмов, от церквей, в виде переписок с прихожанами. Причём переписка с прихожанами может быть и здравая, полезная для обеих сторон, а может быть прямо вредной. Находятся такие осуждённые, которые мучают этих несчастных прихожан, подсаживая их на одностороннюю коммуникацию, начинают всё время им ныть. Я видела таких прихожан, которые стесняются людям отказать и считают, что если они бросят поддерживать заключённого морально, то он не выдержит. Но проблема в том, что на «той стороне» никто не ждёт никакой позитивной поддержки, заключённому просто нужно, чтобы кто-то его бесконечно успокаивал. Такие отношения, как будто бы осуждённые – это дети, а те люди, которые на воле им помогают, прихожане в первую очередь, – своего рода родители, обязанные их кормить, успокаивать и утешать, не могут считаться здоровыми. Их лучше прекращать. Но есть и второй тип осуждённых – те, кто приходят к вере неформально. Однако такие случаи, естественно, более редкие, и каждый из них уникален.
– Считаешь ли ты сама себя христианкой? Что для тебя это в первую очередь значит? Помнишь ли ты момент своего воцерковления/уверования?
– Да, я считаю себя христианкой, для меня это в первую очередь значит, что я думаю и что я живу по принципу: «Поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой». И Бог есть любовь, и Бог есть сострадание и милосердие. Конкретный момент уверования сложно назвать, потому что когда я ходила в храмы (а я с детства ходила), не думаю, что я что-то понимала. Мне кажется, ключевым в обретении веры было для меня вообще понять: жизнь – это служение ближнему, и именно в такие моменты, когда ты кому-то помогаешь, приходит истинное счастье, истинная любовь. Я не могу сказать, что я стояла в каком-то храме всю ночь, и на меня это снизошло. Нет, это скорее открылось как раз в общении с людьми, в моей деятельности – и журналистке, и правозащите, особенно в правозащите.
– Милосердие – какую притчу о нём ни возьми, хоть милосердного самарянина – призывает к безумию самоотдачи, чему-то, превосходящему твои границы и зоны ответственности (ответственный левит и священник проходят мимо избитого). Откуда черпать ресурсы для такой жизни?
– Я не думаю, что милосердие – это что-то, что должно превосходить границы человека, его зону ответственности. Пожалуй, нет. Если так происходит, то мы имеем дело с классическим случаем «причинения добра». Не надо никому причинять добро, нужно просто являть милосердие очень «экологично», как сейчас любят говорить. О чём это? Когда к тебе обращаются за помощью, нужно в первую очередь понять, насколько обратившийся готов эту помощь принять и насколько она ему действительно нужна. Собственный опыт – единственный способ обрести собственные сколько-нибудь устойчивые ценности. Если за других всё решать, всё разруливать – таким образом можно их лишить возможности стать лучше и мудрее. Поэтому нужно помогать – и бескорыстно, и щедро, но нужно помогать и мудро, не подменяя выбор человека своим собственным. И для этого важно знать и понимать границы – и свои, и того, кому ты помогаешь.
Фото: Андрей Луковский / Коммерсантъ– Ты не позволяешь себе на публике (и в письме) проявлений любых негативных чувств: тоски, злобы, прочего. Это сознательный этический выбор? Тебе важно что-то останавливать на себе, пресекать?
– Я не чувствую тоски, злобы и прочего. Наверное, злоба иногда бывает у меня, когда я сталкиваюсь с явным проявлением несправедливости, ада. Но у меня такая злоба… какая-то беззлобная. Приведу пример. У меня было несколько случаев, когда люди делали нехорошие вещи. В основном, конечно, речь о сотрудниках всяких правоохранительных органов. Я с ними встречалась, и я об этом им говорила. А они мне в лицо улыбались, вели себя нахально и явно ничего слышали. Я говорила им про милосердие, про то, что вот так нельзя, что зачем вы там ради палок всех подряд сажаете, ну и всякое прочее… И случалось, что потом я именно этих людей находила уже самих за решёткой – в качестве подсудимых или осуждённых. В такие моменты я за собой очень следила. И рада, что не испытывала злорадства. Действительно, не испытывала. У меня не было желания сказать: «Вот видишь, теперь ты сам на месте того человека, за которого я заступалась. Что теперь скажешь про милосердие, про всё остальное?». Нет. У меня было желание помочь им. У меня было такое чувство, что, Боже мой, можно же было этого избежать? Можно было. Но… Поэтому я и занимаюсь, наверное, правозащитой. Не испытывать злорадства – один из ключей. Я думаю, что Бог учит тех, кто готов учиться. Потому что, если человек в этой жизни не способен почувствовать ничего, кроме ненависти, он и в тюрьме будет всех ненавидеть. Но если он способен учиться, он может и в тюрьме многое понять. Каждый раз, когда человек находится по ту сторону решётки, мне хочется… не то чтобы просто помочь ему, а как бы показать: во-первых, это не конец, через этот опыт можно пройти; во-вторых, если ему будет нужна какая-то помощь, он может на эту помощь рассчитывать. Пусть её окажут не моими руками и даже не руками какого-то конкретного человека, которого я знаю, но Господь найдёт, чьими руками помочь. «Не верь, не бойся, не проси» – не те принципы, которые помогают остаться человеком. Есть другая реальность, в которой даже конвоир иногда поддерживает добрым словом, а в самой безнадёжной ситуации обретается заботливый родственник. Это не всегда так, нельзя считать, что это всё у тебя в кармане, но можно и нужно на это надеяться.
– За годы такой непростой работы появились ли у тебя какие-то этические максимы, правила, нечто вроде императива, которого ты придерживаешься?
– Про «не злорадствовать» я уже сказала. Ну и есть ещё одно очень известное: не осуждать. Здесь я всё время стараюсь – и иногда вкатываюсь в осуждение. Я думаю: «Господи, ну какой же он, ну зачем он это делает? Какой подлец человек!». Потом я себя осекаю и говорю, что это не человек-подлец, что он просто сейчас проявляет себя именно таким образом. Мы не знаем, почему так случилось, почему он такой. Мы многого не знаем. Но – и в этом я убедилась на множестве примеров – свои духовные законы здесь существуют, в том числе закон причинно-следственных связей. Предатель будет предан. Я это вижу. И реальное торжество зла в каком-то человеке оборачивается для своего носителя бедой. Мне не то чтобы жалко того, кто вершит зло. Тут сложно подобрать слово. Просто я вижу, что тем, что и как он делает, этот человек многое предопределил в своей жизни, которая далеко не такая простая и плоская, как нам кажется в моменты эмоциональных потрясений. И наоборот: когда я встречаюсь с человеком, который сделал что-то по совести, поступил хорошо, – я за него очень радуюсь. Наверное, принцип: радоваться за тех, кто поступает хорошо, – не совсем вписывается в этические максимы. Но он тоже очень важен. Моменты проявления человечности нужно отмечать, нужно выделять, как-то внутренне их праздновать вместе с человеком. На такую радость и он, и вы сможете опереться в трудные минуты.
– Считаешь ли ты, что вполне нашла призвание в своей жизни?
– Да, считаю. Наверное, у него несколько составляющих: во-первых, не бояться говорить правду; во-вторых, не бояться входить в камеру к самым опасным преступникам и уметь общаться с ними; в-третьих, призывать к милосердию в отношении тех, кто, кажется, не достоин никакой жалости; наконец, в-четвёртых, быть готовой поднимать самые тяжёлые темы, не замалчивать случаи проявления несправедливости по отношению к кому бы то ни было. К сожалению, сейчас, особенно на фоне всех последних событий, даже у тех, кто действительно занимается правозащитой, возникли какие-то внутренние барьеры, перегородки. Люди делят людей. Мол, вот этому можно помогать, а этому нельзя. Ну и я всегда спрашиваю: почему этому нельзя? Ответы могут быть разные: одному нельзя, потому что он что-то против власти сказал; другому, наоборот, потому что сам нарвался… На мой взгляд, это просто сегрегация. Правозащитник не должен делить мир на своих и чужих, хороших и плохих, политических и нет. Правозащитник должен помогать абсолютно всем. Более того: у него даже таких схем про «своих» и «чужих» не должно быть в голове, а как только они появляются – схемы нужно ломать. Вот хотя бы неудобными вопросами: почему за того слово замолвили, а за этого нет? Не надо свыкаться с ситуациями, когда «все всё понимают».
– Учитывая, что ты не только журналист, но и автор книг, посоветуй, пожалуйста, нашим читателям какую-то из них, чтобы продолжить размышление над темами, которые мы затронули в разговоре.
– Я бы посоветовала прочитать мой «Град обречённых», потому что это книга о колониях для пожизненно осуждённых. Она состоит из бесед с теми людьми, которых мы называем «смертниками». И из этих бесед, мне кажется, можно вынести очень важный урок – о том, как ценить жизнь и как понять истоки зла, когда с ним сталкиваешься. Не самое лёгкое, но очень подходящее к нашему интервью чтение.
