Святослав Мурунов: Нужно создавать условия, чтобы менялись люди и мыслящие системы

– А бывает так, что не получается? То есть вроде бы стартовали, интересанты есть, всё пошло, а потом на определённом шаге показалось, что всё это сложно?

– Бывает так, что город инициирует, например, первый шаг – анкету, а потом на этом шаге сдувается. Но проходит полгода, появляется другая команда и говорит: «Мы готовы продолжить». Поэтому я бы не сказал, что что-то не получается. Бывают просто разные ритмы и разные темпы развития территории. Бывают территории, которые идут самостоятельным путём, как Казань. Хотя в Казань тоже много было вложено сил. Или Нижний Новгород. Миллионники обладают своим интеллектуальным потенциалом, и иногда им просто не хватает какого-то недостающего элемента, типа школы модераторов. В Казани была школа модераторов, в Нижнем Новгороде было две школы модераторов. То есть когда ты даёшь какой-то недостающий элемент, территория сама способна генерировать смыслы, модели, подходы, сообщества и так далее. А бывают территории, у которых стартует всё медленно из-за дефицита человеческого капитала. Вот мы сейчас занимаемся малыми городами Калининградской области. И в городе Озёрске, где живут 3,5 тысячи человек и все друг друга знают, трудно найти свободное время и выйти из традиционных рамок – вот я, например, городской сумасшедший или я фельдшер и так далее. Поэтому людям требуется регулярное взаимодействие с нашей командой для того, чтобы просто поддержали и показали пример, что не страшно менять свои паттерны поведения и доверяться своей интуиции, своим желаниям. Хочешь – учись, пробуй, иди туда, куда тебя тянет, а не следуй социальным рамкам, которые есть в этом городе. И вот этот стереотип, что все уедут и у нас ничего не получится, настолько довлеет, что он стал городской идеологией. Всё очень индивидуально. 

–  А каковы главные барьеры на пути становления города как сообщества? 

–  С одной стороны, можно сказать, что системные причины на постсоветском пространстве в принципе очень понятные. Я сейчас работаю с Казахстаном, и там такая же ситуация и в крупных городах, и в маленьких. То есть патернализм государственный фактически горожанина как некий класс не воспитал. Возникли отдельные группы. И единственный способ стать горожанином эволюционным путем, а не революционным, – это самоорганизация в чистом виде, это самоответственность, это попытка диалога не с такими, как ты, это попытка анализа происходящего и, конечно, смена позиции. То есть если ты раньше был просто наблюдателем, либо ждуном, либо критиком, то попробуй сам что-то сделать: создать клуб, открыть пространство, кофейню, коворкинг, музей, провести городской фестиваль, выставку. То есть попробуй самостоятельно с кем-то что-то изменить, если тебя это волнует. И наш подход состоит в том, чтобы делиться разными инструментами, технологиями, подходами, в которых зашита определённая этика: не причинять добро, а пытаться на всех этапах вовлекать людей через пример. Это тоже важный момент, что территория меняется только через пример. Я застал попытки внедрить элементы гражданского общества через лекции и просвещение, как бы взбодрить людей. Это не работало, потому что, на мой взгляд, травмы, полученные после развала Советского Союза и в советское время, были слишком сильными. Крестьянско-хтоническое слушает, но не делает, потому что, чтобы снова что-то делать, нужно, чтобы кто-то показал, как это делать, и желательно с тобой вместе это сделал. То есть нужна в чистом виде педагогическая воспитательная процедура, в которой ты свой страх, свою боль, свою травму, своё неверие как-то проживаешь. И проживаешь не один. 

– Можете ли вы назвать такие примеры самоорганизации, которые запускали не вы, но вы это увидели и подумали: «Вот здорово!» – и сами чему-то у них научились? 

– Я стараюсь это поле мониторить. Очень много по стране проектов, связанных с арт-пространствами, с музеями, с практиками, и во многих из них я побывал. Поэтому сказать, что я о них не знал либо меня не было там на старте, тяжеловато. И большая часть этих проектов развивается по геройской модели. То есть когда люди тянут всё на себе. Они держатся на конкретных личностях. Это не плохо и не хорошо. Но всё-таки наш подход заключается в том, чтобы любой клуб или сообщество было способно себя каким-то образом формализовать – через манифест, через устав – и развиваться, накапливать опыт, независимо от воли и желания лидера или инициатора этого сообщества. Это тоже важная модель, что корень зла находится в том, что мы все очень персоналистически ориентированы. Нам всегда нужен человек, герой, который нас спасёт, будет главным, возьмёт на себя всю ответственность. Гражданское общество строится на том, что у нас есть общие правила, которые мы сами вырабатываем, которым мы каким-то образом следуем и сами таким образом меняемся. Поэтому качественный переход очень важен. Сейчас большая часть проектов в стране – это проекты, которые держатся на личностях. И это, на мой взгляд, специфика всё ещё советского шлейфа, когда большое количество крестьянской массы, крестьянского люда, крестьянской цивилизации было переработано в индустриальные социальные группы за счёт греческо-римского подхода героизации примеров, мифологизации личности. И эта диспропорция очень сильно чувствуется. Большая часть проектов держится на личности. Я в своих проектах всегда говорю: «Друзья, убейте в себе Мурунова». В хорошем смысле слова. Научитесь вырабатывать правила. Потому что любая персонификация очень опасна. Мобилизационно она понятна. То есть можно очень быстро достичь результатов. Но эта система создаёт некую иллюзию изменений, а на самом деле – нет.

– В своих интервью вы говорите, что наша проблема в том, что мы до сих пор не разобрались со своей идентичностью. Что вы имеете в виду? Кто эти мы?

– Люди, живущие на постсоветском пространстве, пережившие множество травм: колонизацию и деколонизацию, распад Советского Союза, индустриализацию, коллективизацию, Вторую мировую войну. То есть накопилось большое количество разных событий, которые проживало общество, но право на рефлексию было только у государства. Государство рефлексировало за счёт кино, литературы, музыки, идеологии эти события, а общество как бы рефлексировало, но только отдельными элементами, и то не всегда. Понятно, что можно вспомнить оттепель 60-х и ещё какие-то периоды, но коллективной рефлексии не случилось. Она начиналась в 90-е годы. Можно вспомнить «Бессмертный полк». Это очень хороший пример как раз-таки рефлексии темы войны через проживание личной семейной трагедии: когда ты переживаешь трагедию через своего родственника и понимаешь, что такое война. И всё. И получается, что сейчас у государства своя идеология, очень понятная, очень чётко сформулированная, очень активная. Но общество находится в ситуации, когда каждый человек задаёт себе множество вопросов: кто я, как я таким стал, кто мои родители, как понять их, кто прав, кто не прав, что такое добро, что такое зло? И эти темы, во-первых, становятся табуированными. Потому что они все очень острые, краеугольные. Во-вторых, у нас не произошло коллективных перезагрузок. Перед крестьянством никто не извинился за то, что его растерзали. Не было никакого покаяния перед деревней. Индивидуально, может, кто-то что-то понял, но коллективной перезагрузки не произошло. Общество всё ещё находится в большом котле разных точек зрения. И эти точки зрения друг с другом стараются не пересекаться. И следующие поколения, идущие за нами, обладают такой идентичностью без идентичности. То есть они не до конца понимают, как подступиться к этому вопросу. Страшно не то, что мы не разобрались со своей идентичностью (до конца с ней разобраться и невозможно), страшно то, что актуализации идентичности, попыток разобраться с тем, как моя личная жизнь, личная судьба связана с судьбой города, страны, семьи и так далее, не произошло. Вот это проблема. Поэтому следующие поколения идут с неким блоком на самоидентификацию. И идентифицируются через культурные практики. Как правило, глобальные культурные практики внешней культуры.

– А как с этой проблемой, которую вы сейчас описали, связана проблема или, так сказать, феномен «озаборивания» России? 

– Напрямую связана. Если я боюсь другого, конечно, я ставлю забор – ментальный или физический, какой угодно. Когда мне непонятен другой, иной, не такой, как я, я его боюсь, живу страхом и хочу сохранить свой мир, сформировать какое-то своё уютное пространство, свой пузырь, то, конечно же, забор является первым способом это пространство сформировать. Я, когда исследовал деревни, замечал, что, когда заглядываешь за высокий забор из металлопрофиля (что для деревни, конечно же, нонсенс, потому что деревня всю жизнь работала либо с деревом, либо с местными материалами), видишь там, например, детскую площадку, фонтанчик, песочницу. А идёшь по улице, видишь разбитую дорогу и никаких общественных пространств – и понимаешь, что каждый сам по себе в деревне. Хотя деревня – это всегда единое сообщество, единая монада, живущая одной верой, одной этикой – разделилась на какие-то фрагменты, и даже в деревне уже наблюдаются атомизация и индивидуализм. И из-за этого брошенное общественное, публичное, конечно же, либо никому не нужно и разрушается, либо его забирает государство и делает из него мемориалы, парки и так далее. Условно говоря, исчезает та общая ткань, которая соединяла и должна соединять разные индивидуальности и совместные процессы. Поэтому, на мой взгляд, забор – это демонстрация в физическом пространстве ментальных ограничений и ментальных картин. 

Сейчас школа стала закрытой территорией, хотя даже в советское время школьный двор был ещё и двором микрорайона, и спортивная площадка была общая. Сейчас под маркой безопасности школы закрыты, хотя всё равно происходят всякие эксцессы, как их ни закрывай. Доступ в школу родителей, сообществ, клубов, выпускников ограничился, и из-за этого институт выпускников разрушился. Потому что раньше выпускники могли долгое время использовать школу как некий штаб, убежище, шелтер для того, чтобы пережить там какие-то кризисы, встретиться, попросить помощи друг у друга, обменяться новостями, взять совет у учителя. Сейчас школа – это закрытый комбайн, который просто выпускает людей, сдающих ЕГЭ, и государство надеется на то, что появятся какие-то там инженеры, первооткрыватели, изобретатели. 

– Я сейчас даже боюсь в эту сторону шагать, потому что история с ЕГЭ сейчас как раз горячая и многих она беспокоит, потому что есть инициатива ЕГЭ отменить, но на что его заменить, чтобы это не было очередной травмой, и как это провести в жизнь максимально безопасно – это тоже большой вопрос.

– У меня, кстати, есть на эту тему комментарий. Школа всегда является институтом местного сообщества. То есть школа – как церковь, как рынок – выполняет базовые городские или районные функции и является всегда прерогативой и продуктом местного сообщества, живущего рядом. И можно было бы взять за основу модель Финляндии, которую они в своё время реализовали, увидев, что их образование очень низкое. Они сказали: 50 процентов образовательной программы формирует государство (то есть какие-то обязательные стандарты), а 50 процентов образовательной программы формирует местное сообщество, живущее рядом с этой школой. Вот живут, например, рядом банкиры, пусть они читают экономику, банковское дело и так далее. И школа стала центром местного сообщества: дни рождения учителей и учеников, праздники, краеведческий музей, медиацентр, что-то ещё. Почему, кстати, произошла история с ЕГЭ? Потому что государство мало рефлексировало систему образования. Не было диалога ни с обществом, ни с выпускниками. Просто все решили, что нужно сделать вот так. И, взяв за основу какой-то один приоритет (борьбу с коррупцией или уравнение всех в правах при поступлении в университет), сделали это, не видя всей картинки. Потому что общая картинка формируется, когда вы зовёте всех, кто в этой системе участвует, и пытаетесь вместе с ними спроецировать хотя бы задачу, которую вы решаете. Поэтому, если сейчас решать вопрос со школой (а это, конечно, очень важный момент), то нужно подумать не в сторону государства, которое должно сформировать какой-то стандарт, а в сторону государства и общества. Пусть местное сообщество, живущее рядом с этой школой, сформулирует программу, требования к учителям, фонд оплаты труда, доплаты за что-то. Понятно, что появятся школы в богатых районах и школы в небогатых районах, но это уже другая специфика, это хотя бы местная специфика. И участие местного сообщества будет способом перезагрузки местных отношений. Потому что школа сейчас выпала. Там нет никаких воспитательных процессов, потому что учитель не тянет воспитательный процесс и не хочет его тянуть. Это не его задача, это задача общества.

– Согласен. Но, с другой стороны, так и появляются сейчас частные школы, семейные образовательные клубы, когда объединяются заинтересованные люди и не рассчитывают на то, что кто-то произведёт реформу, и, собственно, делают то, о чём вы сейчас говорите. 

– Да, но ведь оно появляется, либо исходя из социального статуса (богатый), либо из какого-то интереса (клуб любителей какой-то методики). А я говорю про территориальное местное сообщество. Потому что чаще всего на территории сейчас живут разные люди разных взглядов, разного опыта. И это разнообразие позволяет школе стать местом актуализации этого опыта и передачи его через разные практики. И не обязательно это всё вставлять в школьную программу. Это может быть театральный кружок, столярная мастерская, клуб критического мышления. Кстати, одним из наиболее востребованных у аудитории форматов у нас являются книжные клубы: люди хотят читать и обсуждать что-то совместно. И главное как раз не то, что ты читаешь, а как ты это обсуждаешь: умение слушать чужие мысли, формулировать свои мысли, сравнивать их, удивляться и так далее. То есть людям не хватает живого общения. В какой сейчас школе можно провести нормальный местный книжный клуб в 8 часов вечера так, чтобы тебя никто не выгнал и разрешил читать те книги, которые ты хочешь, а не из обязательной программы? И, на мой взгляд, конечно же, школа – это сквозная институализация. Она касается всех, потому что со школы можно было бы начать перезагрузку и территориального общественного самоуправления, и гражданских процессов. И это тоже эволюционный процесс. Потому что школа – тонкий, хрупкий механизм, его легко сломать, это все чувствуют. Поэтому, если заново спроектировать и распределить ответственность за школу, общество повзрослело бы на этом процессе. 

– Очень хорошо понимаю, о чём вы говорите. Сам, получая второе высшее, писал работу про интеграцию семьи и школы для улучшения качества образования, про взаимодействие и общение.  Но хочу задать ещё такой вопрос: у нас огромная страна с неимоверным количеством сложностей, с разными народностями, нерешённым национальным вопросом и так далее. То, о чём вы говорите, обречено на какие-то частые локальные практики или это сможет распространиться на всю Россию? 

– Я уже много лет (мне кажется, больше 10 лет) транслирую определённый подход. Советское общество было обществом слоганов и директивных предложений, не требующих рефлексии и дискуссии. Процесс, который мы запускаем, запускается через вопросы: как вас зовут, кто вы, зачем вы здесь, что вы предлагаете, что вас волнует, какую роль вы готовы играть и так далее. На мой взгляд, нет смысла пытаться натянуть на большое разнообразие культурных практик единый какой-то образ. Но есть смысл поменять сам подход к формированию общественных институтов. Это должен быть подход через дискуссию, через диалог. Глазычев в своё время не просто так сказал, что город – это диалог городских сообществ. То есть он понимал, что концентрация городских функций приводит к тому, что в город стекаются разные культуры, которые могут взаимодействовать, но при условии, что они знают, что такое культура диалога. Поэтому перезагрузка нуждается не в поиске идеального формата (вряд ли это возможно), а в смене подхода. 

Вот сейчас мы занимаемся развитием местных сообществ в Калининградской области, и нам делегировали право задавать вопросы: что вас волнует, что вы сами готовы делать? И показывать пример, что с этими ответами делать дальше. То же самое в школе. То есть если гражданское общество заинтересовано в самовоспроизводстве и в появлении, то единственный способ это сделать эволюционно, на мой взгляд, – это менять сами подходы – директивные, персональные, мобилизационные, идеологические – на рефлексивно-диалоговые. Через разговор, через настройку доверия, через какие-то маленькие практики, которые, конечно же, копируются. Все наши проекты легко копируются. Причём копируется не сам проект, а некий подход, набор шагов, которые нужно пройти человеку, либо команде, либо сообществу, чтобы этот проект реализовать по-своему. И все эти проекты не похожи, потому что во всех этих проектах есть возможность наполнить форму общественно-культурного центра индивидуальным содержанием участников или территории. И все они вырастают по-своему. Так как всё равно любое общественное объединение так или иначе является политическим субъектом – как минимум городским.

*** 

Этот текст – литературная расшифровка передачи «Хранители маяка», совместного проекта радио «Культура» и премии «Жить вместе». Послушать выпуск можно тут.

#Хранители маяка #Премия Жить вместе #Урбанистика #Сообщества #Радио Культура #ЕГЭ #сообщества #городские сообщества #самоорганизация #школа модераторов