– И этот разговор я хочу начать с того, что я тебя поздравляю с пятилетием «Таких дел».
– Спасибо большое.
– Это большой возраст, потому что и в нашей стране эти пять лет были очень неростые. Для стартапа, сказать, это нелёгкое было время. У себя в Facebook ты пишешь: «Мы изначально заняли позицию, что мы не пишем про политику. Не потому, что боимся, это не так, а потому, что у нас есть огромное количество иных поводов для объединения. Мы объединяем людей разных взглядов, разных верований, сексуальных ориентаций, уровня достатка, но объединяем мы их на ценностной основе вокруг постулата о том, что человек, жизнь, достоинства являются высшими ценностями и ничего не может быть важнее». Ты ссоришься с людьми?
– Конечно, бесконечно.
– А миришься потом?
– Да, тоже бесконечно. У меня таких людей всего несколько в жизни – два-три человека, с которыми я прямо по-настоящему разорвал отношения. И они нанесли мне какую-то серьёзную непоправимую травму. Обманули моё доверие, очень сильно травмировали.
– Но вот и представь: Митя Алешковский, который постулирует вот эти ценности общения людей, объединения людей – даже у него есть несколько человек, с которыми общение невозможно. Представь, сколько таких проблем у людей вокруг нас.
– Слушай, nobody’s perfect! Никто же не говорит, что все должны со всеми через силу дружить и общаться. Это не просто какой-то постулат, который я объявляю, и все должны со всеми дружить, и горизонтальные связи становятся выше и лучше, чем вертикальные. Я сам иду по этому пути много лет подряд. Просто я живу в России и много лет подряд общаюсь с людьми. Первая поездка, которую я помню, у меня была в пять лет. С тех пор я бесконечно езжу по нашей стране. И даже в карантин умудрился один раз съездить в командировку в Тверскую область. И вот во время этого общения я понимаю, что человеческое значительно выше и важнее, чем всё остальное.
Я могу найти общий язык с любым человеком: с маньяком-убийцей; с сумасшедшим; с каким-нибудь нодовцем, который стоит с полосатой ленточкой около Госдумы; с единороссом многократно находил общий язык; с коммунистами – да с кем угодно! Потому что общего у нас между людьми значительно больше, чем различного. С ваххабитами в Сомали я находил общий язык, потому что в Сомали ваххабизм – это официальная религия. Мы общались, заходили в мечети, разговаривали, рассказывали про то, как мы живём, они рассказывали – как они живут.
– У «Таких дел» есть достижимая цель? Что должно произойти, чтобы ты сказал: «Ну всё! В принципе, можно закрываться»?
– У нас есть миссия. Это развитие благотворительности в России и повышение вовлечённости общества в решение социальных проблем. То есть мы делаем так, чтобы в России общество начало самостоятельно решать социальные проблемы и нести ответственность за то, что происходит. Чтобы люди могли глубже погружаться во все социальные процессы, а это невозможно без повышения ценности человеческой жизни. И в этом смысле «Такие дела» информационно занимаются повышением именно этой ценности. Мы объясняем, что человек – это главное.
Достигнуть этого, с одной стороны, нельзя. С другой, мне кажется, очень даже можно. Ценность человеческой жизни ты никак не измеришь в килограммах, в рублях, в минутах, но ты это измеришь качественным изменением конъюнктуры.
– Я снова тебя цитирую: «В этом наша главная задача – сделать так, чтобы мы с вами взяли ответственность на себя, чтобы мы почувствовали, что это наша страна и что мы в ответе за то, какой она будет после нас, что останется нашим детям, внукам, в каких больницах нам лечиться, по каким дорогам нам ездить, кто поможет нам, случись, что, и так далее, – всё это зависит от нас и только. Даже действие власти зависит от нас. Чего вы добились за пять лет, можешь вехи существенные обозначить?
– Последнее достижение, которое произошло буквально на этой неделе, – был принят закон о налоговых вычетах некоммерческих организаций. Я не скажу, что именно «Такие дела» этого добились, но это реальный результат большой информационной и лоббистской работы всего некоммерческого сектора. Был принят закон о паллиативной помощи. Был принят закон о доступе в реанимацию – в Москве, во всяком случае.
Если мы говорим про общественные изменения, то нормой стало понятие о регулярном пожертвовании. То есть мы реально изменили подход к благотворительности в России. И если пять лет назад это было у единиц, то теперь регулярные пожертвования – это просто стандарт благотворительности. Люди понимают, что благотворительность – это не для богатых, что и один рубль в день может позволить себе каждый – даже человек, который живёт на пособие. И этот один рубль в день может изменить очень много. Мы изменили подход к социальной проблематике в журналистике. Пять лет назад в разделе «Общество» в «Московском комсомольце» или «Аргументах и фактах» писали про Ольгу Бузову и про пьяных милиционеров, а теперь пишут про социальные проблемы и реальные права людей.
Наша идея, когда мы всё это создавали, была в том, что мы должны стать сайтом счастливых историй. Почему всё так хорошо работает с регулярными пожертвованиями? Потому что месяц назад мы кричали, что НКО нужна поддержка. Люди её оказали, мы собрали 75 тысяч подписок дополнительно только у нас на сайте. Всё, они работают. Мы переключаемся на следующую задачу.
– Есть ли какие-то сдвиги в соотнесении благотворительности и коммерции? Сломан ли стереотип о том, что на благотворительности нельзя зарабатывать?
– Мы выпустили замечательную книгу Дэна Паллотты, которая называется «Не благотворительность», которая как раз про это. И, в общем-то, понятие о том, что люди, которые работают в благотворительности, не должны получать зарплату, должны жить и Святым Духом питаться, больше не является мейнстримом, слава Богу. Но сейчас мы продвигаем мысль о том, что благотворительная организация – это то же самое, что социальное предпринимательство. И нет ничего зазорного в том, чтобы благотворительная организация вела какую-то деятельность, которая позволила бы им получать доход, прибыль. Мы книжки продаём, рекламу продаём на «Таких делах», консультации продаём, продаём футболки. Фонд «Антон тут рядом» в Санкт-Петербурге сейчас доставляет еду во время изоляции. Это делают подопечные фонда и зарабатывают на этом деньги, которые позволяют им существовать. Мы всё время сидим и ждём, что кто-то нам даст денег, а сами заработать не очень пытались. Надо пытаться и надо зарабатывать. В Америке это основная статья дохода для некоммерческих организаций. Мы надеемся, что это следующий тектонический сдвиг.
– На тебе футболка из тех, что вы продаёте. Что на ней написано?
– Написано «Трагический контент», и нарисована многоэтажка. Нас просто всё время обвиняют, что мы пишем, а это трагический контент, который невозможно читать. Нас Яндекс-дзен не пускает к себе в посты, потому что мы «слишком грустно про Россию пишем». В окно они не смотрят, видимо.
– Ты пишешь: «Мне лично и нам в фонд поступают письма с просьбами о помощи. В каждом своя история. Люди в панике. По всей стране. Миллионы без работы. Все эти люди остались вообще без какой-либо поддержки. Вообще без всего». Понятно, что последствия эпидемии только впереди. То, что мы миновали пик, – это ещё ничего не значит.
– Эпидемиологические последствия покажутся нам цветочками по сравнению с экономическими последствиями.
– Какой твой прогноз, что будет дальше? Люди стали помогать больше друг другу или, наоборот, эти последствия окончательно разрушат то хрупкое, что строил ваш фонд и «Такие дела» в эти годы?
– Люди стали более отзывчивые, стали больше помогать. Люди стали больше задумываться о соседе, о брате, о друге, о ком угодно. Друг о друге просто. Это показывают объективные данные. Второй месяц подряд растут пожертвования в благотворительные фонды. Казалось бы, экономический спад, людям нечего есть, а пожертвования растут. Но это и понятно, причём не только у нас, они по сектору растут. Потому что люди понимают, что сейчас всем тяжело. Мы видим, насколько активны сейчас коммерческие компании, которые предлагают помощь бесконечно. При том что у них тоже очень тяжёлое время. Мы видим, что 90 % россиян готовы помогать своим близким, родным, друзьям, соседям и т. д. Все в одной лодке. Поэтому я уверен, что этот кризис – это серьёзная возможность, это вообще «проверка на вшивость» нашего сектора и нас как общества.
– Что нужно сделать, чтобы эту возможность реализовать в полной мере?
– Во-первых, нужно сделать так, чтобы некоммерческий сектор больше помогал, чем просил помощи. Первые дни пандемии была абсолютная истерика, потому что все были уверены, что сектор сейчас загнётся. Считали, что он умрёт просто потому, что никто не будет туда жертвовать. И реально все подняли вой, хай со словами: «Спасайте! Мы сейчас все закроемся, и тогда кранты стране!». Это очень сильно помогло, потому что очень много людей пришли и начали поддерживать благотворительный сектор осознанно. Мы написали письмо всем нашим донорам и сказали им: мол, ребята, мы понимаем, что сейчас тяжело, но если вы хотите от нас отписаться, то оставьте минимальное пожертвование, но лучше мы будем вместе, чем вы от нас уйдёте.
И очень много людей остались с нами, а многие и увеличили сумму. Самое важное, что сейчас надо делать, – это конвертировать эту решимость и поддержку людей в ещё большее оказание помощи. Поэтому мы запустили акцию, которая называется «Меня касается», смысл которой в том, что нам сейчас нужно бежать впереди паровоза и поддерживать тех, кому досталось больше всех. Мы должны оказывать помощь миллионам людей в нашей стране какими-то базовыми вещами: едой, лекарствами и т. д. Важно трудиться, чтобы гуманитарная катастрофа не настала повсеместно. А она уже есть во многих регионах и социальных слоях. Просто потому (думаю, ты сам заметил), что раньше дети ходили в школу и там ели, а теперь всем нужно есть дома.
– Ещё как заметил! При этом есть то, о чём ты тоже пишешь у себя: «Я счастлив. Мы ждали этого дня многие годы. Это настоящее счастье. Ура!»
– Это закон о вычете.
– Да. Ты пишешь: «Что это значит, если будет принято? Это значит, что в благотворительный сектор дополнительно придут миллиарды рублей. Это навсегда изменит весь социальный ландшафт в России». Ты можешь подробней рассказать, что повлечёт за собой этот закон для нас?
– Вот смотри. Ты – индивидуальный предприниматель, печёшь булочки. Ты зарабатываешь миллион рублей прибыли в год. Эти деньги ты можешь положить себе в карман. Раньше для того, чтобы ты как индивидуальный предприниматель, юридическое лицо, пожертвовал деньги на благотворительность, тебе нужно было достать их из чистой прибыли компании. По сути, благотворительность бизнеса была благотворительностью его хозяина, потому что чистая прибыль – это то, что принадлежит хозяину или принадлежит акционерам. Более того, суть бизнеса заключается в том, чтобы получать прибыль. Соответственно, если ты снижаешь свою прибыль, ты ухудшаешь положение своего дела. Другими словами, благотворительность для бизнеса была невыгодна. Она была противоестественна. Мы имели ситуацию, когда есть юридические лица, у которых огромное количество денег, но им невыгодно, просто бессмысленно заниматься благотворительностью. И они мало ею занимались.
Теперь по закону юридическое лицо может отнести благотворительность на свои административные расходы, зарплату, ещё что-то – любые пожертвования на благотворительность в размере, не превышающем одного процента от выручки. Например, у Х5 Retail Group выручка – это 1,7 триллиона рублей в год. 1 % – это 17 миллиардов рублей. Это весь объём фандрайзинговой благотворительности в России.
Это не значит, что Х5 Retail Group вложит все 17 миллиардов, но она сможет отдать на благотворительность условно на 20 % больше. Смысл в том, что с этой суммы, которую ты отправляешь на благотворительность, не нужно платить налог на прибыль. Снижается налогооблагаемая база, ты делаешь полезное дело, ты можешь об этом рассказать, ты можешь сделать на этом рекламу, получить на этом дополнительную прибыль, тебе это выгодно. Хорошие дела становится делать выгодно – вот что круто! Это элементарный экономический мотиватор для бизнеса – делать хорошие дела. Ты, может быть, плохой человек, тебе наплевать на стариков, на детей – неважно. Ты можешь сделать хорошее дело, будучи злодеем, потому что тебе это выгодно, и люди, которым нужна помощь, получат эту помощь. Вот что круто.
– Но будут спекуляции, очевидно. Коррупция, спекуляция, технологии. Скрыть налоги нужно.
– Добра безусловно будет больше, чем спекуляции. Кто-то сворует, украдёт, какая-то компания выведет какие-нибудь деньги себе. За этим, конечно, должна следить налоговая и компетентные органы. Фактически то, что будут воровать, – это наш налог на благотворительность. Видимо, общество будет платить этот налог, потому что помощи надо очень много. Нам не хватает того, что есть сейчас, нужно больше денег. Больше того, пока ты сам не начнёшь ошибаться, без ошибки вообще не бывает никаких достижений, не добьёшься никаких результатов, не ошибаясь.
Дело в том, что в России очень часто очевидные вещи выворачиваются наизнанку. У нас говорят: хочешь жить хорошо – делай хорошо себе, построй себе дорогой дом, купи дорогую машину, дорогие шмотки, ещё что-то. А потом оказывается, что ты построил свой персональный рай в коллективном аду. Выезжаешь из-за забора, а у тебя там дорога разбита, люди голодные, грязь на улицах, больницы плохие.
Мне кажется, что должно произойти изменение в сознании у наших людей, и, кстати, благотворительность к этому неизбежно приводит. Ты понимаешь, что, делая хорошо другим, ты реально помогаешь себе в первую очередь. И этот эгоизм – в хорошем смысле – очень нужен. Люди должны начать думать о себе, о своём будущем, будущем своих детей. Ты проживаешь свою жизнь и думаешь: вот мне 70 лет, жизнь подходит к концу, а мои внуки и дети в какой стране будут жить? Они так и будут лечиться в этих ужасных больницах и ездить в больницы на «буханке»? Или они всё-таки будут ездить по нормальной дороге в нормальном реанимобиле? Что хотелось бы после себя оставить? Что ты сделал за свою жизнь, чтобы для детей и внуков жизнь была лучше? Это важно.
– Отличная проповедь у тебя получилась.
– Подписывайтесь на регулярные пожертвования, у вас тоже так получится. Мне вообще кажется, что религия нового тысячелетия – это гуманизм. Все религии старого тысячелетия уйдут в небытие. То есть они останутся, понятное дело, но гуманизм – это то, что объединяет всех. У меня есть такое огромное количество друзей, мусульман, которые помогают, занимаются благотворительностью. Огромное количество католиков, протестантов, внерелигиозных людей, которых гуманизм ведёт по жизни. И мне кажется, что это то, что будет давать людям возможность чувствовать себя людьми, будет заряжать их духовно, будет давать им какую-то силу. Мы видим, что это основной тренд в развитии человечества, в уважении к человеку, любви к человеку. Поэтому ты прав: это проповедь.
– В нашей стране как раз была попытка построить социализм. Это тоже гуманистическая идея: давайте сделаем рай на земле.
– Нельзя построить демократию диктатурой. Нельзя построить гуманизм злом. Соответственно, если ты хочешь делать добро, то только добрыми помыслами и делами.
– Видимо гуманистическая религия обречена на то, чтобы быть сектой. Все люди, несмотря на то что хотят, чтобы к ним относились по-человечески, не смогут разделить эти ценности, к сожалению.
– Не смогут. Но есть правило толпы: что делает 5 %, то делает вся толпа. Но гуманизм имеет огромное количество преимуществ, он может объединить большинство людей. Более того: когда я говорю, что гуманизм будет мировой религией, я не имею в виду какой-то культ. Я говорю, что это будет главной мировой философией.
– Не знаю. Поживём – увидим. Почему тогда за прошедшие тысячелетия этого не случилось? Люди всегда страдали, болели, любили.
– Почему ты думаешь, что этого не случилось? Это случилось, конечно же. Посмотри, в скольких странах за XX век отменили смертную казнь. Почему ты думаешь, что гуманизм сейчас не на марше? А насколько увеличилась ценность человеческой жизни во всех обществах! Насколько увеличилось человеческое достоинство. Идёт борьба за женские права, Мартин Лютер Кинг в Америке добился равных прав для темнокожего населения. Это разве не пример развития гуманистического общества? Мы научены XX веком и средневековьем, на самом деле.
– Хочется с тобой соглашаться. Очень хочется. Но был рубеж XIX–XX веков в нашей стране, когда мы видели резкий рост культуры, изменилось отношение к человеку в нашей стране, отменили крепостное право, и после этого была Первая мировая война. Потом Вторая мировая война. Холокост. Революция, когда уничтожалось всё человеческое.
– Армянский геноцид.
– Да. Это всё рядом было, понимаешь. Это был христианский мир. С одной стороны, возвышалась ценность человеческой жизни, с другой – она же втаптывалась в грязь.
– Первая мировая война – она старый порядок уничтожила.
– А что сделала Вторая мировая?
– Создала новый. Новый геополитический миропорядок был создан после Второй мировой войны. Который тоже, очевидно, в будущем будет уничтожен. Организация Объединённых Наций, на мой взгляд, – очевидно не работающая система. И система международного права – тоже неработающая.
– Вот дай Бог, чтобы эти изменения не носили катастрофический характер. Я из-за этого переживаю.
– Да, это правда.
– Вот над этим и потрудимся.
– Да. Это зависит от каждого из нас.
