– Вообще «Самоубийство» Эмиля Дюркгейма – это классика на все времена. А такие ассоциации с социологией, как массовые опросы, маркетинговые исследования, – это некоторые мифы, которые существуют в обыденном сознании. В разных общественных науках есть методы получения информации. Более того, эти методы, поскольку они связаны с изучением человека, используются и в обыденной жизни. Кто не использует наблюдение, чтобы узнать что-то о собеседнике или о ситуации? Наука применяет те же методы, но при этом цель и методика меняются. Появляется систематичность, возникают теоретические вопросы (не просто о конкретном собеседнике, но, например, как и почему люди общаются так или иначе в разных сообществах, почему комфортное межличностное расстояние при общении у них разное и т.п.). Те же методы использует, например, маркетинг или политика, но цели, опять же, ненаучны. При этом методы опроса, наблюдения используют многие общественные науки, а метод анализа документов – и гуманитарные.
Эмиль Дюркгейм. Фото: Wikimedia CommonsЯдро социологии связано с осмыслением обществом самого себя. Её источник – социальная философия, которая, как и всякая другая философия, связана с поиском ответов на сущностные вопросы. Но если философская антропология больше обращена на познание бытия человека, то социальная философия связана с осмыслением того, как общество может быть, как выстраиваются социальные связи между людьми.
Вот началась пандемия, и многие обычные каналы связи были разрушены. Но стали возникать новые. Вот это интересно: каким образом социальность себя проявляет, как люди заново выстраивают эти связи. С начала пандемии многие остро почувствовали всю важность социальности, что «плохо человеку быть одному». Это свидетельство о том, что социальность – базовое качество человека. И если хотят изменить человека, изменяют его социальность (например, чем занимались большевики в России).
Становление социологии как науки происходит в конце XIX – начале XX века и связано в первую очередь с именами Эмиля Дюркгейма и Макса Вебера. Два этих имени среди прочего интересны тем, что они как раз нащупывали, как объяснять эту социальность, как эти общественные отношения могут быть и как они строятся. Надо вспомнить и Георга Зиммеля, который прямо так и ставил вопрос: как социальность может быть? И в этом смысле социальность и, например, религиозность очень тесно связаны. Сказать по правде, хотя сейчас о социологии и социологии религии иногда говорят как о двух разных областях, это разделение преувеличено. Ведь социология возникла в обществах, где религия играла большую роль, но даже без этого очевидно, что какой-то субстрат социальности связан с религиозностью.
– Религиозностью как неким экзистенциальным интересом человека, поиском смысла, ценностями? Имеется в виду эта сфера?
– Дело в том, что религиозность понимали по-разному. Для Дюркгейма это был скорее некий субстрат, который соединяет людей, какая-то базовая потребность быть вместе. Вследствие этого он предположил, что даже если из религиозности убрать священное – божество, Бога, – то всё равно то, что больше человека, и то, что человека соединяет с другими, – некоторые ценности, нормы взаимодействия, собирающие людей в группу, это не просто взаимодействие, это какой-то основоположный опыт.
– То есть в каком-то смысле общение и ценности – это как курица и яйцо: непонятно, что первично?
– Да, причём ценности и практики не обязательно связаны с какой-то запредельной, трансцендентной реальностью, но могут вполне умещаться в этом мире. Собственно, так возникла идея гражданской религии. Но это отдельная история.
– Правильно ли я понимаю, что у истоков религиозность и социальность очень сближаются, как какие-то первичные антропологические параметры?
– Для Дюркгейма социальное взаимодействие не лежит в природе человека. У Зиммеля и социальность, и религиозность – лежат. У него даже есть в каких-то работах такие фразы, что религиозность – это квинтэссенция социальности, в ней социальность выражается в наиболее яркой и возвышенной очевидной форме. Если для Зиммеля важен был субстрат социальности, а для Дюркгейма – то, каким образом социальность себя поддерживает, то есть не как она меняет, а как она не меняет себя, – то для Вебера было важно, как социальность может меняться. И вот одним из таких факторов, которые влияют на социальность, он считал ценности и мотивы человеческого поведения, а это для него было напрямую связано с той религией, которая живёт в конкретном обществе. У него был даже амбициозный план изучить основные религии – ислам, христианство, буддизм, индуизм и так далее – и как они влияют на изменения в обществе и вообще на выстраивание социальности.
Поскольку социология – это такое самопонимание, самоосознание общества, она очень тесно связана не только с развитием мысли, но и с развитием общественных отношений, будь то переход к индустриальному обществу или к информационному обществу, модерн, постмодерн и так далее. Революции, катаклизмы, разные техногенные изменения, введение техники в жизнь человека – это всё связано с социальной теорией, это в ней отражается.
– В чём пафос социологии? Объяснять, классифицировать, воздействовать?
– Пафос социологии зависит от пафоса социолога и той ситуации, в которой он работает. Классический и очень показательный пример развития социологии – Чикагская школа, созданная 1920-е годы, после Первой мировой войны, когда была громадная иммиграция в Америку: итальянцы, поляки, русские – кого там только не было. Молодость дона Корлеоне из «Крёстного отца» приходится примерно на это время, 1920–1930-е годы. Но кроме таких откровенно криминальных историй были просто группы людей с другим менталитетом, культурой, социальностью. Их нужно было «понять» и наладить с ними социальные связи. Это была практическая задача, требовавшая теоретических знаний и серьёзных исследований. Одновременно в Чикаго складывается научное сообщество при университете, позволившее объединить учебные и научные семинары. Итак, общественный запрос, подкреплённый административными ресурсами, научный и студенческий потенциал оказались одним из интереснейших примеров как развития социологии, так и демонстрации её возможностей. О таком сочетании в дальнейшем многие социологи только мечтали.
При этом, например, Макс Вебер считал, что социология должна быть свободна от ценностей и пристрастий и не влиять ни на что своими исследованиями.
Макс Вебер, 1894г. Фото: Wikimedia CommonsУ нас в России тоже идёт латентный спор между разными учёными, несмотря на все проблемы социологии в России. Я в какой-то момент услышала от социологов отзывы о Юрии Леваде, что он не просто теоретизировал, но пытался влиять на то, что происходит в обществе. Но ведь социология так или иначе всё равно влияет на общество, и если исследователь осознаёт, на что и как он влияет, его работа становится более продуктивной.
– В смысле, чем яснее и честнее он может сам для себя ответить на вопрос, в чём его глубинная мотивация, а не только постулируемая внешне, чисто научно, тем лучше для исследования?
– В том-то и дело, что не бывает ситуации, когда это чистая наука. Это всегда что-то на стыке научной методологии и человеческого интереса, такой киборг. Об этом много всяких споров. Другое дело, что важно не злоупотреблять. О злоупотреблениях в опросах я вообще сейчас не говорю. Это, мне кажется, просто за гранью разговора о науке. Но даже если говорить о теории, методологии, выводах – важно избегать предвзятости, хотя субъективность есть всегда. Если посмотреть, как изучают не только общественное мнение, но и какие-то базовые ценности несколько наших социологических организаций (Левада-Центр, ВЦИОМ, ФОМ, РОМИР и так далее), то видно, что сама постановка вопроса выдаёт их отношение к любым – политическим, социальным, экономическим, либеральным, нелиберальным – ценностям. Это самая здоровая ситуация. Гораздо хуже, когда ты претендуешь на объективность и беспристрастность своего подхода, заявляешь, что он ни на что не влияет, чего в принципе не бывает, и возникает неприятное ощущение, что либо тебя обманывают, либо человек сам не до конца осознаёт назначение орудия, которое использует.
– Наверное, чаще речь о ценностных ориентирах не столько самих исследователей, сколько корпораций?
– Да, некоторого исследовательского сообщества. Другое дело, что это сообщество должно само осознавать эти свои ценностные предпосылки. Например, недавно лабораторией РАНХиГС было проведено исследование «трудной памяти». Для меня это был очень интересный пример, когда социологи постарались сделать максимально нейтральный инструментарий, но при этом очень чётко осознавали границы, проблемы и особенности этого инструментария. Это в принципе нормально, когда человек, который разрабатывает исследование или выстраивает и проводит какое-то теоретическое осмысление, понимает границы, в которых эта теория работает. Он понимает, что это, во-первых, ограничено, а во-вторых, на что-то направлено.
В этом отношении мне показался гениальным недавний разговор Святослава Мурунова с Сергеем Серовым в лектории «Русского университета» по поводу советского и русского, где Мурунов говорит, что русский – это человек-вопрос, что эту познавательную творческую природу человека истребили советские лозунги, дававшие безапелляционные ответы на всё; что современный человек разучился задавать жизни вопросы. Но это проблема, к сожалению, не только русского и советского, это вообще проблема идеологии. Идеология не осознаёт своих оснований, она по умолчанию считает, что она верная и правильная. И проблема такого превращения в идеологию есть у всех гуманитарных наук – и у истории, и у филологии, и у антропологии.
– То есть из философии она превращается в доктрину?
– Да. Но на самом деле у философов тоже такое бывает…
– Я имею в виду философию в исходном смысле слова: «как возможно…».
– Превращаясь из практики самопонимания в доктрину, социология перестаёт работать, перестаёт отвечать на вопросы и задавать их. Она становится мёртвым инструментом, а иногда даже опасным, потому что предписывает определённое понимание общества и его соответствующую реконструкцию. Что произошло с теорией Маркса. Его можно по-разному ругать, но он был очень неглупым человеком, он тоже занимался осмыслением общества, и у него есть очень интересные мысли и по поводу отчуждения, продукта, общественных отношений…
– По поводу свободы, фактически.
– Да, о том, как материальный мир влияет на ценностный. Но его теория, поставившая серьёзные вопросы, будучи перенесённой в практическую область, при снятии определённых границ превращается в тяжёлое орудие. Правда, и у самого Маркса был некоторый пафос изменений по-своему понятого освобождения человека – не во всех теориях это есть в таком чистом виде.
Так что пафос социологии – в этом осмыслении, задавании вопросов и понимании. Это попытка поиска некоторых закономерностей, болевых точек – каким образом выстраивается социальность в разных аспектах, что этому препятствует, что может быть нормой и при каких условиях, а что не может быть нормой, и можно ли вообще говорить о норме в социальных отношениях. И понятно, что, как всякая наука и всякая философия, социология всегда приближается к каким-то ответам, но не претендует на то, чтобы закрыть вопрос. Во всяком случае, нормальный учёный понимает, что он полностью всё объяснить не может, потому что наука и философия так работают. То есть одной теорией всё объяснить невозможно. И теория, как минимум, – это серьёзная интеллектуальная практика, из которой может возникнуть и практика социальная.
