– На ваш взгляд, где самое активное движение ковид-диссидентов в мире: в России или где-то ещё? Почему?
– Сложно сказать, где движение ковид-диссидентов наиболее активно в политическом смысле. Такие исследования, насколько мне известно, не проводились. Мы знаем, что на протяжении пандемии в нескольких европейских странах и в США проходили протестные акции с ковид-диссидентскими лозунгами. В США ковид-диссидентство связано с определённой политической позицией – поддержкой республиканской партии и правых социально-экономических идей. В то же время во Франции и Германии ковид-диссидентские идеи высказывались как «слева», так и «справа». В России ковид-диссидентство не имеет чёткой привязки к политическим взглядам, а публичные протесты были немногочисленными. Другой вопрос, что в России ковид-диссидентские взгляды имеют довольно высокую по сравнению с другими странами популярность. Исследователи объясняют это низким доверием россиян к государственным институтам, а также диссидентскими высказываниями разных российских политиков, журналистов и общественных деятелей.
– В свой статье вы упоминаете, что в рядах ковид-диссидентов нередко оказываются православные деятели? Какие в этом причины?
– Отмечу, что православные деятели оказываются в рядах ковид-диссидентов не чаще, чем деятели светские. Возможно, сюжеты типа истории схиигумена Сергия просто получают большую медийную огласку, чем высказывания частных и светских лиц, поэтому нам кажется, что православные становятся ковид-диссидентами чаще. Между тем некоторые европейские интеллектуалы левого толка высказывали точно такие же сомнения по поводу оправданности противопандемийных мер и опасности вируса, которые в марте 2020 года мы слышали от представителей движения «Сорок сороков» (движение православных фундаменталистов, известное своими акциями «в защиту чувств верующих» и поддержкой «патриотических» проектов власти – прим. ред.). Когда государства начали вводить ограничительные меры, страх перед грядущим «цифровым концлагерем» неожиданно объединил православных фундаменталистов и Джорджо Агамбена (левый итальянский философ – прим. ред.). Но даже если не брать такие крайности, думаю, каждый из нас сталкивался в сети с ковид-диссидентскими теориями, исходящими от совершенно светских деятелей. Другое дело, что религиозные люди в целом больше склонны к конспирологии, чем нерелигиозные. Теории заговора и религии представляют мир отчасти похожим образом – как место борьбы между силами добра и зла; при этом они ещё и учат видеть некоторые важные смыслы в самых обыденных вещах. Навык «видеть скрытый смысл вещей» становится особенно важным в перспективе грядущего конца света. Христианская эсхатология (учение о конце света – прим. ред.) настраивает верующих на поиск скрытых знаков и символов, указывающих на приближение конца света. Очень часто эсхатологическим значением наделяются различные новые технологии и социальные нововведения – паспорта, банковские карты, штрих-коды и т. п. Именно в таком ключе некоторые верующие истолковали введённые в связи с пандемией коронавируса электронные пропуска, QR-коды, тесты, маски, вакцины. Однако подобное увлечение эсхатологическими идеями свойственно далеко не всем православным, а только представителям отдельных и часто оппозиционных РПЦ течений.
– Вы различаете два типа диссидентства: радикальное и умеренное. Какое преобладает в России и почему?
– Сначала нужно сказать пару слов о том, что я имею в виду, когда говорю о «радикальных» и «умеренных» диссидентах. И те и другие подозревают, что опасность коронавируса намеренно преувеличивается в интересах некоторых элит. Но «умеренных» это подозрение не приводит к конспирологическим теориям, а «радикальные» придерживаются теорий заговора. Поскольку я не проводила количественных исследований, я не могу точно ответить на вопрос, каких диссидентов больше. Однако здравый смысл подсказывает, что «радикалы» должны быть в меньшинстве – просто потому, что носители радикальных идей (к чему бы эти идеи ни относились) всегда оказываются в меньшинстве по сравнению с «умеренными».
– Большинство ваших респондентов – из Санкт-Петербурга. Влияет ли место проживания на диссидентские взгляды? Может ли быть, например, так, что в Питере антипрививочников больше, чем в Москве?
Жители Санкт-Петербурга идут по набережной города. Фото: Александр Гальперин / РИА Новости– Для начала надо сказать, что не стоит смешивать ковид-диссидентов с противниками вакцинации. Как показывают социологические исследования, первых в России существенно меньше, чем вторых. Согласно последнему опросу Левада-центра*, доля россиян, не готовых ставить прививку от коронавируса, составляет 54 %. Между тем доля ковид-диссидентов даже в более спокойной эпидемиологической обстановке не превышала 38 %. Как показывают социологические исследования, нежелание ставить вакцину связано в первую очередь с опасением по поводу возможных побочных эффектов, а вовсе не с ковид-диссидентскими идеями. Но вообще антивакцинаторов больше там, где мягче ограничительные меры: люди просто не видят стимулов для того, чтобы «вернуться к нормальной жизни» через вакцинацию (там, где мало ограничений, жизнь и так более или менее «нормальная»). В Питере и в других российских городах ограничения мягче, чем в Москве, поэтому москвичи в целом должны испытывать больше стремления вакцинироваться.
– Ваши респонденты относятся к возрастной группе 30–50 лет. Есть ли исследования по молодёжи и старшему поколению? Может быть, у вас уже есть какие-то предварительные данные о численности ковид-диссидентов в этих возрастных группах и о специфике их взглядов?
– Как показывает социологическое исследование, проведённое год назад, больше всего ковид-диссидентов среди молодежи (29 %), меньше всего – среди пожилых людей (15 %). Однако различия между возрастными группами тут небольшие и возраст не является значимым фактором для поддержки ковид-диссидентских идей.
– Ваше исследование показывает, что люди, оказавшиеся без работы, чаще становятся диссидентами. Почему?
– Здесь ответ довольно очевиден: люди, оставшиеся без работы, винят в этом противопандемийные ограничения. Исследования показывают, что люди с низкими доходами вообще в целом реже соблюдают ограничительные меры и больше склонны к ковид-диссидентству, чем их более благополучные сограждане. И так происходит не только в России. Это можно объяснить тем, что материальные трудности делают людей менее восприимчивыми к другим проблемам. Для человека, стоящего на пороге нищеты, угроза оказаться без средств к существованию гораздо более осязаема, чем угроза заразиться каким-то не очень понятным и невидимым вирусом.
– Насколько убедительными, по-вашему, являются аргументы диссидентов для других?
– Мне сложно оценивать аргументы диссидентов с точки зрения убедительности, потому что я смотрю на них немного с другой позиции. Как для социального антрополога для меня важно понять, почему одни люди оценивают происходящее так, а другие – иначе, почему одни соблюдают все предписанные меры предосторожности и изобретают собственные, а другие не реагируют на эпидемиологическую опасность, но очень чувствительны к ограничению их личных свобод.
– Вы выделяете несколько причин диссидентства: экономическую, конспирологическую и политическую, вызванную недоверием к государственным институтам. Для России какая причина диссидентства наиболее актуальна?
– Главная причина популярности ковид-диссидентских идей – недоверие к государственным институтам. Возможно, на их популярность также влияют высказывания разных публичных лиц – от политиков до телеведущих – о том, что «коронавирус не опаснее гриппа». У «радикального» диссидентства есть еще одна причина – недоверие к научному знанию и официальной медицине. У многих радикальных диссидентов это недоверие возникло задолго до пандемии, к её началу некоторые из них уже активно практиковали альтернативную медицину и поддерживали разные сомнительные с научной точки зрения идеи. Человек, уверенный, что проблемы со здоровьем можно решить с помощью голодания, веганства или самовнушения, убеждён, что он способен справиться и с новым вирусом. Введение обязательных для всех ограничительных мер он воспринимает как посягательство на его собственные знания и умения. К тому же радикальные диссиденты вообще очень пессимистически смотрят на мир и считают, что «вчера было лучше, чем сегодня, а завтра будет хуже, чем вчера». Именно в таком ключе они воспринимают любые нововведения, в том числе и связанные с пандемией: не ждут от них ничего хорошего.
– Идею, что власти скрывают истинную картину происходящего, поддерживают все диссиденты. Делает ли что-то в свою очередь власть, чтобы бороться с диссидентами?
– Скорее нет, хотя власть пытается так или иначе контролировать распространение информации о коронавирусе. В апреле 2020 года был принят так называемый «закон о фейках», но мои коллеги из Лаборатории теоретической фольклористики РАНХиГС проанализировали тексты из русскоязычных соцсетей и случаи уголовного и административного преследования граждан за распространение «недостоверной информации» о коронавирусе. Выяснилось, что власти не очень беспокоятся по поводу распространения ковид-диссидентских текстов, дела заводятся главным образом на пользователей, утверждающих, что заражённых и умерших много, а власти всё скрывают и вообще не справляются с ситуацией.
– Есть ли среди ваших респондентов те, кто изменил свою точку зрения и перестал быть диссидентом? Какие могут быть причины такого «перехода»?
– Среди моих респондентов таких нет, то есть, возможно, кто-то и поменял свою точку зрения после интервью, просто я об этом не знаю, поскольку не следила за развитием их взглядов. Но я знаю нескольких человек (они не принимали участия в исследовании), которые переболели коронавирусом, но не перестали утверждать, что опасность вируса преувеличивается, а ограничительные меры – не оправданы.
*Организация признана российскими властями иностранным агентом.
