К науке это не имеет никакого отношения
Дмитрий Гасак: Богословие – это для людей. Иногда приходится слышать, в особенности от светских учёных, которые работают в естественнонаучных областях, что христианство, теология, богословие – это вообще какая-то фантазия и к науке это не имеет никакого отношения. Немножко обидно за таких людей, потому что это означает, что они не воспринимают то, о чём говорит Константин Михайлович, – что научное знание не есть полнота знания о человеке. А многие учёные на это претендуют, что наука и есть истинное и полноценное знание. С каких это пор стало считаться, что научное знание – это и есть истинное знание? Наука имеет свои границы, и их надо чётко понимать. В этом смысле и теология как область научного знания тоже имеет свои границы. Но, с другой стороны, это знание, связанное с опытом жизни человека, с его опытом веры – всё-таки мы говорим о христианской теологии, а стало быть, мы говорим и о вере, – и этот опыт нельзя исключить, совершенно вывести за пределы образовательных программ и научных исследований.
Первый проректор Свято-Филаретовского православно-христианского института Дмитрий Гасак. Фото: psmb.ruКонстантин Антонов: Вопрос, конечно, – как этот опыт должен там присутствовать и транслироваться.
Софья Андросенко: Да, как понять, где точка соприкосновения богословских штудий и жизни? Как люди выбирают тему для богословских исследований – руководствуясь опытом веры, соображениями академической карьеры, церковной конъюнктуры?.. Кстати, какие вы бы назвали самые актуальные области богословских исследований?
Константин Антонов: С одной стороны, очень важны историко-богословские исследования, потому что в силу советского разрыва, о котором говорил Дмитрий Сергеевич, у нас довольно дикое представление об истории богословской мысли – и нашей отечественной, и мировой. Важно навести здесь какой-то порядок, восполнить лакуны, да просто получить выстроенную историю богословской мысли. А это сделает возможным следующий ход, подготовит почву уже для собственно богословского мышления. А второе – очень важно осмысление церковной проблематики, церковной жизни – как она есть и как она должна быть, в какой-то их взаимосвязи, – и общественно-политической проблематики. Мне кажется, богословие должно говорить и об этом. Вообще таких тем много. Взять нашу современную повестку – куда ни ткни, всюду будет актуальная тема, которая требует богословского анализа: все эти пандемии, отношения веры, церкви и светской культуры, о таких хрестоматийных темах, как религия и наука, я уже не говорю. Этих тем бесконечно много, и очень трудно выбрать, какая из них актуальнее, за что хвататься в первую очередь.
Доктор философских наук Константин Антонов. Фото: rro.org.ruСофья Андросенко: Дмитрий Сергеевич, а вы как считаете?
Дмитрий Гасак: Я задумался над этим вопросом. Если идти методом исключения, то, как это ни печально, может быть, для многих православных, вопрос «Кто есть Бог?» сейчас мало кого беспокоит так, как это было, например, в IV–V веках, во времена известных каппадокийских учителей. «Кто такой человек?» – наверное, вопрос более актуальный. И «что есть Церковь?» – наверное, тоже. И в этом отношении вопросы экклезиологические сейчас актуальны, тем более что мы пережили ХХ век, и, я думаю, мы не можем просто перелистнуть это как страницу и идти дальше, предполагая, что развиваем то, что было прервано в 1917 году. ХХ век дал очень интересный опыт – и в русской традиции, которая разделилась на эмигрантскую линию и на ту, которая осталась и страдала здесь, в Советском Союзе. Это надо осмыслить – что это был за опыт веры, церковного созидания, церковного собирания – вообще, что есть история Русской церкви в ХХ веке. С точки зрения церковно-государственных отношений это более-менее исследовано, линию репрессий можно проследить, она совершенно чётко описана. А вот каков был опыт веры, сохранения церкви в разных слоях церковного народа – и здесь, и за границей – это, во-первых, не исследовано, а во-вторых, мы не очень понимаем, что следует из этого для нас. А всё-таки мы ближайшие последователи этих людей, и перед нами какие-то задачи, наверное, в связи с этим стоят.
Конечно, христианский взгляд на человека в современной ситуации в общем-то нехристианского взгляда на человека – это безусловно вызов для Русской церкви. Хотя мы не всегда можем сказать, что знаем, что здесь можно ответить.
Я не уверен, что общественно-политическая ситуация касается собственно теологии, богословской проблематики, об этом надо ещё подумать, но что от церкви здесь чего-то ждут – это точно, а коли ждут, надо что-то сказать, иначе нам этого не простят.
Константин Антонов: Ну и в принципе это как-то должно осмысливаться. Понятно, что социологи, политологи, те же религиоведы и другие люди научного склада занимаются этими вопросами, философы что-то к этому добавляют. Но и богословам тоже есть что добавить.
Софья Андросенко: Тем более что и социологи, и политологи, и философы тоже некоторое своё богословие или антропологию исповедуют, хотят они того или нет, просто не всегда рефлексируют по этому поводу.
Константин Антонов: Как правило, да, конечно.
Софья Андросенко: Другой вопрос, что оно не совсем христианское, а если приближается к христианскому – то с совсем других, неожиданных сторон.
О разрыве
Софья Андросенко: Вот вы вдвоём в один голос говорите о разрыве – ХХ век, советское время… Можете назвать по три имени, без которых этот разрыв нельзя преодолеть?
Дмитрий Гасак: То есть надо согласиться с той мыслью, что всё-таки его можно преодолеть, да?
Софья Андросенко: Ну если мы хотим его преодолевать, я не знаю, или вернуться в 1917 год?
Константин Антонов: Да, но как только мы говорим о разрыве, сразу же вспоминаешь, что это всё-таки был не совсем разрыв, что это тоже был определённый опыт церковной жизни, и мы какое-то отношение к ней имеем… А в то же время нельзя сказать, что его не было.
Софья Андросенко: Ощущение, что есть какая-то отчуждённость у ныне живущих христиан от своей собственной традиции, так же как можно про Россию сказать, что есть отчуждённость «россиян» от того, что вообще значит русская культура. И сейчас кому скажи, в чём видели специфику русской культуры Пушкин, Достоевский, Бердяев – никто не поверит, потому что просто это вычищено из памяти. И вот вопрос: как в нас эту преемственность восстановить. Понятно, что традиция, мы верим, что она в ком-то каким-то путём живёт. Вот что из области Откровения, Богопознания, что называется, не объедешь? Ведь если мы верим, что это Откровение, то есть не то, чем можно просто пренебречь, – наверное, оно имеет принципиальное значение?
Константин Антонов: То есть вы хотите сказать, что для того, чтобы преодолеть этот разрыв, есть фигуры, которые нуждаются в каком-то нашем прочтении?
Софья Андросенко: Как в древности, так и в ХХ веке есть какие-то гипотезы, прозрения, мысли, которые считаются девиантными: та же софиология отца Сергия Булгакова или меоническая свобода Николая Александровича Бердяева. Может быть, стоит какую-то ревизию провести, что посмотреть, не осталось ли что-то жизненно важное для жизни современной церкви за пределами нашего опыта, за бортом?
Николай Александрович Бердяев. Фото: philos.msu.ruКонстантин Антонов: То, что внутри, мы ещё плохо знаем.
Софья Андросенко: Но где эта граница и кто её проводит?
Константин Антонов: Богословы, это их работа.
Софья Андросенко: Да, но вы где-то говорили, мне понравилась эта мысль, что нужно отличать экспертизу от политики, то есть различать осмысление тех или иных богословских идей, какую-то их оценку от оргвыводов, от решения оставить за бортом или принять на борт православия.
Константин Антонов: Это да, то есть богослов думает, а епископ решает.
Софья Андросенко: Дмитрий Сергеевич, вы согласны?
Дмитрий Гасак: Я задумался о трёх именах и, надо сказать, не придумал. Почему? Я думаю, что этот разрыв не преодолеть, он так и останется в нашей истории. Но Церковь в своей памяти может преобразить это время, обратившись к опыту святых. Я не имею в виду официальный институт канонизации, а говорю об опыте жизни и опыте святости в том смысле, в котором апостол Павел называет всех членов Коринфской церкви или церкви в Ефесе «все святые» – об опыте людей, которые жили по-христиански в тех условиях, какие были. Это опыт исповедников, новомучеников, но мы его плохо знаем, и он ещё не собран. Если это произойдёт в церковной памяти, в церковном сознании, то это время действительно преобразится. Подобно тому, как первые три века христианской истории, связанные с жестокими гонениями, мы не считаем тяжёлым и мрачным временем гибели. Церковь запомнила это по-другому. И перед нами эта задача стоит – советское время преобразить в своей памяти. Для этого нужно переместить взгляд с вопроса церковно-государственных отношений и сфокусировать его на опыте тех, кто не просто умирал и погибал, а старался жить по-христиански в условиях, которые абсолютно этого не предполагали. Чаще всего это было далеко от официальной линии церковной жизни. И здесь трудно назвать кого-то одного, двух или трёх, обратившись к опыту которых, мы бы сказали, что это эпоха одного, другого или третьего. Конечно, отчасти было время отца Тавриона (Батозского), владыки Ермогена (Голубева), может быть, отца Павла Адельгейма, Аверинцева. Трудно здесь найти какую-то систему координат, но в целом, я думаю, это святые, говоря традиционным языком.
Константин Антонов: Да, действительно, даже если называть каких-то исключительно выдающихся людей – святителя Тихона, например, или святителя Петра (Полянского) и так далее. Ты, конечно, можешь входить в какой-то их живой опыт и пытаться понять, как они могли всё это переживать, с этим жить, и наверное, исторические исследования жизни этих людей тоже будут продолжаться ещё очень долго. Но действительно невозможно исчерпать этот опыт каким-то даже самым значимым именем или именами… Даже вот рядом с нами на Маросейке – отец Алексей, отец Сергий Мечёв – выдающиеся пастыри и исповедники, но даже ими нельзя исчерпать…
Где тут богословие
Дмитрий Гасак: Это замечательный пример – отец Алексей и отец Сергий Мечёвы. Но как мы их знаем? Отец Алексей – известный духовный прозорливый московский батюшка. Отец Сергий – безусловно мученик. Но как они сами понимали своё церковное служение? Известно, что отец Алексей пришёл в пустой храм и какое-то время просто служил-служил-служил, а потом образовалась община. Но она ведь не с неба свалилась. Отец Алексей прилагал какие-то усилия к тому, чтобы этот круг людей собрать на каких-то основах. И он ведь сохранился – этот круг людей, отец Сергий продолжил их собирать, хотя его пастырский взгляд уже немножко отличен от подхода отца Алексея. А какой этот подход, как они собирали в те лихие времена – вот что ценно для нашей жизни сегодня.
Константин Антонов: Как они понимали Церковь…
Дмитрий Гасак: Именно, к этому и приходим – к вопросу, как они понимали церковь.
Константин Антонов: И христианскую жизнь. И здесь бесконечно длится спор о том, является ли история церкви богословской дисциплиной или исторической…
Дмитрий Гасак: Так ведь уже официально признали что является.
Константин Антонов: Да, но на каждой защите в диссовете, когда нам предлагают материал по истории церкви, этот вопрос возникает. Если даже вслух его не задают, то всё равно между собой перешёптываются. Где тут богословие? – спрашиваем мы, философы, друг у друга или у историков, потому что часто грань очень тонкая. И, конечно, церковно-историческая работа должна дополняться и историко-богословской в смысле анализа идей в связи с конкретным опытом. Тот же отец Сергий оставил проповеди, какие-то тексты, и они очень значимы. Новомученики не молчали – они говорили, переписывались, пытались осмыслить свой опыт. И историко-мыслительная работа над этим тоже должна продолжаться.
Перед ЕГЭ мы беззащитны
Софья Андросенко: Любой текст мы читаем в какой-то оптике, и эта оптика бывает разная: один вычитает, что отец Алексей – старец и благостный батюшка, а другой будет задавать вопросы о том, откуда взялась община. В этом смысле принципиальный вопрос – кто этими исследованиями будет заниматься и с какой оптикой будут тот же самый XX век изучать. То есть то, что люди из него вычитают, зависит от того, кто будет это делать, а не от чего-то другого. С другой стороны, мы говорим о теологии как о светском направлении подготовки или исследований, то есть формально не предполагающем никакого ценза религиозного опыта. Есть светские богословские вузы…
Константин Антонов: Есть и богословские кафедры в светских вузах, что особенно интересно. Вообще типология здесь может быть очень сложная… Свято-Тихоновский – немножко одно, Свято-Филаретовский – немножко другое, РХГА – ещё что-то третье. Они все немножко разные. Но самое интересное к вашему вопросу – это богословские кафедры и специальности в светских вузах, в обычных университетах.
Софья Андросенко: Приходят туда люди, значит… Не знаю, в ПСТГУ приходят ли вчерашние школьники…
Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет. Фото: pstgu.ruКонстантин Антонов: Приходят, конечно, а как же, на первый курс…
Софья Андросенко: Вот, даже школьники. В СФИ, допустим, это будут, как правило, люди с высшим образованием. Приходят эти люди, и формально принимать вступительные экзамены надо у всех – независимо от веры. Но даже если человек верующий и позиционирует себя как церковный – мы знаем, какой диапазон вер существует в нашей православной церкви: от веры в святую воду до веры в домового. Через несколько лет кто-то из них, защитив диплом, напишет диссертацию. И, получается, богословие будет двигаться в направлении, заданном частными интересами людей, чья церковность, вовлечённость в жизнь церкви может вызывать вопросы?
Дмитрий Гасак: Объективного ответа на этот вопрос нет и, я думаю, быть не может, не только в отношении светских учебных заведений, но и в отношении церковных, учреждённых Русской православной церковью. Потому что нет такой институции или какого-то вступительного испытания, которое бы оценило веру человека, позволило бы ответить на вопрос, верующий или неверующий.
Константин Антонов: У нас, скажем, на богословском факультете было когда-то вступительное собеседование. Но потом, когда мы получили государственную аккредитацию, это ушло: мы уже просто не имеем права ничего такого проводить.
Дмитрий Гасак: Это не творческий конкурс в балетное училище… Есть эта проблема, о которой упомянул Константин Михайлович: будучи аккредитованным учебным заведением, мы не можем дискредитировать людей на основании веры, исходя из того, верит человек или не верит. Если человек приходит и готов учиться, но при этом говорит: «Я вообще неверующий, но очень хочу быть теологом, православным», – мы не имеем права ему отказать на том основании, что он неверующий. Мы, конечно, посмотрим, как он вступительные экзамены пройдёт, но…
Константин Антонов: Вообще говоря, мы его зачисляем по результатам ЕГЭ…
Дмитрий Гасак: Да, здесь мы беззащитны, это надо признать. Но может ли церковь найти какие-то компенсаторные механизмы – вопрос открытый. Если бы, например, она лучше знала своих верных членов – не только в лицо и по имени, но и их жизнь, – наверное, какие-то пути могли бы найтись. Всё-таки из источников III–V веков мы знаем, что тогда в церкви были поручители и кто-то мог сказать, как этот человек живёт по-христиански, какой он христианин – я имею в виду древний опыт крещения, оглашения, катехизации.
Константин Антонов: А всё равно ЕГЭ…
Дмитрий Гасак: Да-да, это естественно. Но можно было бы с таким абитуриентом поговорить не официальному представителю учебного заведения, а ещё на подступах к обучению, каким-то другим образом. Сейчас этого, к сожалению, нет.
Константин Антонов: Бывает, приходит человек – правда, я организую у нас на факультете не богословскую специальность, а религиоведение, – приходит мальчик или девочка и прямо говорит: «Я неверующий, но мне интересно, что у вас тут происходит», – и мотивированно как-то это объясняет. Так вот, если этот интерес удовлетворить не удаётся и человек со временем уходит, мне, честно говоря, бывает очень жалко.
Интервью записано в рамках проекта Свято-Филаретовского института «Науки о человеке» – серии бесед с экспертами о проблемах гуманитарного знания и образования.
