– По вашим наблюдениям, нынешние политические элиты на Кавказе – насколько они связаны со старыми советскими партийными? И насколько большим влиянием сегодня обладают, условно говоря, дети и внуки советских партийных чиновников на Кавказе?
– Когда мы говорим о Кавказе, то надо иметь в виду, что две части Кавказа – Закавказье (Южный Кавказ) и Северный Кавказ – тесным образом связаны. И то, что произошло в 1991 году, было процессом масштабного переформатирования. Большой Кавказ, включающий российский Северный Кавказ, и нынешние государства Южного Кавказа в таком объёме полностью объединялись под одним суверенитетом дважды в истории – сначала Российской империей и потом Советским Союзом. При этом получалось, что и империя, и Советский Союз стали в каком-то смысле подготовительным классом к появлению независимых государств на Кавказе. Возьмём, например, Грузию. Единой Грузии как государства на момент вхождения в состав Российской империи вообще не было! Были разные образования. Была Картли-Кахетия, была Имеретия, была Сванетия. Заметим, что присоединили к Российской империи территорию, например, Джавахети или Аджарии. И благодаря этим усилиям империи в грузинском политическом классе, в основном в дворянстве, стал формироваться концепт «Мамули», Отечества. Азербайджан как единый конструкт формировался уже в большей степени в советское время, потому что в состав российского государства входил не Азербайджан, а отдельные ханства... А вот соединение этих разрозненных ханств в Азербайджан, формирование единого представления об азербайджанском языке, культуре – во многом ведь это делалось в советский период...
– Но зато сейчас у них теория оккупации, сейчас они считают, что они все были оккупированы...
– Да, все считают, что были оккупированы. Но когда в грузинских учебниках я читаю про оккупацию и при этом говорится, что среди оккупантов были Махарадзе, Орджоникидзе и Сталин, который Джугашвили… Я прошу прощения, разве они родились в Смоленске, Брянске или Воронеже? Выходцы из этих республик занимали посты в общесоюзной элите. Если говорить про Грузию – то вспоминаются фигуры от Сталина и Берии до Шеварднадзе, Гиоргадзе и Миндиашвили. Если взять Азербайджан, то Гейдар Алиев занимал позицию первого зампредседателя Совета Министров и члена Политбюро, то есть высшего советского «ареопага»… Армянин Анастас Иванович Микоян – известная фигура: «от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича»… Это человек, который был среди лидеров огромной советской державы. Поэтому тезис об оккупации, в общем, выглядит как постфактическая реконструкция, не очень точно отражающая реалии.
Анастас Микоян, Иосиф Сталин и Григорий Орджоникидзе. Фото: общественное достояние– А судьба коммунистических партий на Кавказе в постсоветский период – какие тут закономерности?
– Это тоже интересный момент. Они практически везде стали национал-коммунистическими. То есть интернационалистская идеология ушла. Коммунисты, например в Армении, имели определённые шансы. В 90-е был такой интересный персонаж Сергей Бадалян. Он ушёл из жизни довольно рано. И если бы он подольше прожил – неизвестно, какой бы была история постсоветской Армении.
– Почему национал-коммунизм на Кавказе не состоялся?
– В каждом случае была своя причина. Наверное, в Армении популярность коммунистических организаций и идей сошла на нет, потому что в советское время феномен Карабаха воспринимался там как символ сталинизма. То есть люди помнили, что Карабах оказался в составе Азербайджана по воле Сталина. Отсюда были определённые негативные установки. Скажем, для Грузии её осевым временем стали события 9 апреля 1989 года. Советская система применила силу, и поэтому тоже быть коммунистом в тех условиях – значило солидаризироваться с «рукой Кремля». Что касается Абхазии и Южной Осетии, одно время был очень популярным, особенно в Грузии, нарратив о том, что Абхазия и Южная Осетия – это островки коммунизма. Была такая исследовательница Светлана Червоная, которая называла Абхазию просоветской, прокоммунистической Вандеей. Я читал много подобных статей. Чешский журналист Яромир Штетина, например, пытался доказывать, что это вот, так сказать, «рука Кремля» создала такие прокоммунистические анклавы, и так далее. На первый взгляд, для подобных выводов некоторые основания есть. И Владислав Ардзинба, первый лидер Абхазии, действительно входил в группу «Союз» – депутатскую группу «Союз» – в Верховном Совете СССР. И Южная Осетия пыталась остаться в Советском Союзе. Но надо понимать, что не столько какие-то коммунистические идеи двигали осетинами и абхазами. И, например, в Абхазии критика Сталина имела всегда и сегодня имеет важное звучание. Потому что сталинское правление для Абхазии во многом было зарифмовано с грузинизацией образования, языка, топонимики и так далее. Поэтому сказать, что абхазы или южные осетины как-то верят исключительно в коммунизм, я не могу. Это скорее ситуативный союз. Раз Грузия против Советского Союза, поднимает на щит национализм, то наш ответный национализм будет опираться на нечто противоположное, включая советские символы. Это то, что Стивен Уолт описал как примыкание. Примыкание к сильному. Не стоит переоценивать особую советизацию в Абхазии и Южной Осетии. Просто отношение к советскому там более лояльное.
– Но всё-таки там же есть и реальная основа для позитивной оценки – не сталинизма, конечно, но позднесоветского периода. Абхазия и Осетия получили образование, прессу, литературу, науку на национальных языках именно при советской власти. И они всё-таки в большей степени интернационалисты, особенно на фоне грузин. Потому что грузины всё время на них давили своей национальной грузинской идеей. Они защищались в том числе за счёт советского интернационализма.
– Ну я бы не стал так говорить... И сегодня в грузинском национализме тоже произошли определённые трансформации. Те радикальные нотки, которые были в выступлениях Звиада Гамсахурдии, Мераба Коставы – всё-таки они были купированы. И даже если посмотреть на выступления Саакашвили, ведь он старался именно этническую составляющую не подчёркивать, говоря, скажем, о российском империализме, советском негативном наследии. Опять же, понятно, что Советский Союз не был таким добрым дядюшкой-альтруистом, который шёл и просто так, из гуманистических соображений, создавал образовательные программы для разных народов. Просто нужны были грамотные люди для советского модернизационного проекта, которые могли бы работать и в технической области. Требовались также гуманитарии, которые должны были разъяснять простым крестьянам и рабочим правильность советской идеологии.
Быть либералом и любить Сталина
– То есть получается, если говорить про Южный Кавказ, то в большей степени только в Абхазии и Южной Осетии есть какие-то симпатии к советскому прошлому, а во всех остальных странах примерно одинаково всё это негативно оценивается, да?
– Я бы не сказал, что эти симпатии отсутствуют вовсе. Вот смотрите, недавно известный кинопродюсер Валерий Саарян и режиссёр Мгер Мкртчян подготовили фильм «Золотой дубль», посвящённый победе ереванского «Арарата» в чемпионате Советского Союза по футболу и взятию Кубка Советского Союза в 1973 году. Фильм был презентован в Москве, но ведь и в Ереване тоже, и многие зрители пришли – десятки тысяч зрителей. Эта победа до сих пор отзывается в сердцах армян. Поэтому скорее здесь происходит, наверное, определённое разделение времени и идеологии. В Грузии, например, многие фиксируют характерный парадокс: очень негативное отношение к советскому вполне сочетается с очень позитивным отношением к Сталину. К Берии в меньшей степени, но к Сталину – да. Кстати, в Грузии ведь, в отличие от многих постсоветских республик, при том что это такой пионер, что ли, бегства от СССР, День Победы 9 Мая празднуется. День Победы. И, скажем, знаменитый фильм «Отец солдата» – он до сих пор имеет популярность.
Нападающий ереванской команды Левон Иштоян забивает решающий гол. Фото: Юрий Долягин/РИА Новости– Насколько я знаю, там очень всё это ограниченно… Всё, что связано с 9 Мая. Красные флаги нельзя, георгиевские ленточки нельзя. Никакие массовые скопления на эту тему нельзя.
– А тем не менее «Бессмертный полк» там ходит, понимаете? Но я повторюсь, что здесь очень причудливое сочетание. Вот, например, в Баку сегодня часто стали вспоминать, что благодаря бакинской нефти Советский Союз выиграл войну. Стала происходить определённая национализация нарратива и памяти о войне. Говорят, что благодаря нашему Баку мы до Берлина дошли и взяли его. А вот наши маршалы Бабаджанян и Баграмян были главными маршалами Победы. И всё это, знаете, очень любопытно, очень парадоксально сочетается. Вот в Армении вы встречаете, условно, какого-нибудь дядю Вазгена, обобщённого, который будет вам говорить о том, какой молодец был Гарегин Нжде, как замечательно Зангезур он зачистил от азербайджанцев. Но при этом он же вам скажет, что маршал Баграмян – это круто. Даже проправительственный телеграм-канал в Армении называется «Баграмян-26». Хотя Пашиняна мы в просоветскости с вами никак не упрекнём, да. Что касается Сталина в Грузии… Я удивлялся, когда общался даже с министрами Саакашвили, которые говорили, что русским нужен такой грузин, как Сталин. Причём это те, кто сами себя аттестовали как либералов и западников! Получается так: нам советское наследие не нужно, но границы, которые были установлены в советское время, вы, пожалуйста, поддерживайте. Нам ничего советское не нужно, но вот наши-то люди вашей страной управляли, и мы ими тоже гордимся и помним их.
– По поводу Сталина в Грузии: вы думаете, это массовое почитание? У меня ощущение такое, что там общество очень разделено отношением к этой фигуре.
– Ну вот смотрите, я был в мемориальном комплексе Сталина в Гори. Причём знаете, кто меня туда привёз? Сейчас, конечно, наверное, не модно такое вспоминать, но вообще-то это был Темур Якобашвили – он занимал тогда пост министра реинтеграции. Мы тогда ещё отношения поддерживали. Потом разругались очень сильно из-за событий 2008 года, он меня называл «пропагандистом Кремля», это было до Пятидневной войны, примерно в апреле 2008-го... А тогда мы приехали в Гори… Повторюсь, это министр правительства Саакашвили. И мы, естественно, поехали в Музей Сталина. И там довольно много посетителей. После этого мы зашли в дом по соседству, где жил ещё на тот момент ветеран Великой Отечественной войны, участник битвы за Кавказ. И Темур ему привёз бутылку вина. Вот мы посетили ветерана, он почётный гражданин одного из чешских городов... То есть вот такой элемент респекта присутствовал. Ведь смотрите, до Пятидневной войны центральная улица в Гори носила имя Сталина. И его памятник там стоял. Потом его убрали. Он как бы оказался «зарифмован» уже с Пятидневной войной. Как будто бы Сталин стал ассоциироваться, идентифицироваться с Россией – и не любят его теперь именно за это, а не за что-то другое. Но то, что среди грузин, даже в том числе прозападной ориентации, а с ними я виделся довольно много, симпатии, – где-то может быть не в публичной сфере, а в непубличной, – к Сталину присутствовали и сохраняются, – это очевидно.
Эквилибриум между Грузией и Азербайджаном
– А вот на ваш взгляд, за прошедшие 35 лет Российская Федерация всё-таки по какому принципу выбирала себе союзников на Южном Кавказе? Опираясь на что? На экономические какие-то соображения, на идеологические? Почему сегодня пытаются с Грузией выстроить отношения, пытаются армянскую оппозицию поддерживать? Какая-то здесь есть логика? Или она ситуативная?
– Ну, я бы сказал, что ситуативность очень сильно доминировала. Потому что было сложно осуществить какое-то разделение российского и советского. Для нас это, пожалуй, было самое сложное. Если говорить об отношениях в начале 90-х, то, конечно, очень сильный был проармянский крен, потому что Карабах воспринимался в связи с тогдашним демократическим протестом. Азербайджан, наоборот, мыслился как нечто такое архаичное, коммунистическое и так далее. Хотя эта картинка, конечно, была весьма-весьма упрощённой. Сказывались личные отношения, конечно, сложившиеся ещё в рамках ЦК между Ельциным и Алиевым. Поэтому, скажем, до начала 2000-х самым, наверное, проблемным государством для России был Азербайджан. С Грузией тоже идея демократической солидарности сыграла роль. Там во главе страны был Шеварднадзе, у которого была репутация «крёстного отца» нового политического мышления, как и у Ельцина: он был тоже, так сказать, демократически избранный президент. Плюс сыграло роль то, что сама Россия в 90-х столкнулась с центробежными тенденциями. Чечня, Татарстан, в меньшей степени Башкирия, парад суверенитетов… Поэтому и отношение к Абхазии и Южной Осетии было тогда достаточно осторожным. Тем более что эти лидеры, напротив, демонстрировали, как мы уже сказали, такую приверженность к советскому, у них были налаженные связи с оппозицией Ельцину, Верховный Совет поддерживал как раз активно эти государства, в отличие от российской исполнительной власти. Это всё в совокупности влияло… И, конечно, потом стала к этому добавляться уже внешняя составляющая. Поначалу в 90-е, скажем, Запад не очень активно себя проявлял на Кавказе и на постсоветском пространстве в целом, потому что был занят, во-первых, Балканами, во-вторых, «переваривал», так сказать, новых членов НАТО. Эти моменты Запад сдерживали от какого-то внешнего активного вмешательства в постсоветские дела, и в кавказские в особенности. Но приблизительно к 2004 году Запад вплотную занялся Кавказом. Параллельно в Грузии и в Азербайджане сложилось впечатление, что Москва проводит политику не в их интересах. Я сейчас не говорю, что это было так. В том же самом грузинском направлении – ведь Россия же и санкции вводила против Абхазии, между прочим, и не признавала выборных процедур, которые там происходили, и пыталась играть роль модератора… Но для Грузии этого было мало. Того же самого хотел Азербайджан в отношении Карабаха. И получилось, что, не удовлетворившись той позицией Москвы, которая была, они начали поворачиваться в сторону Запада, а если говорить о Баку, то и в сторону Турции. То есть пошли процессы интернационализации Кавказа. К внутренним процессам в этом регионе стали подключаться внешние игроки. И, конечно, тогда позиция России стала меняться.
Гейдар Алиев и Борис Ельцин. Фото: Владимир Родионов/РИА Новости– Как получилось так, что от альянса с Грузией Россия перешла к альянсу с Азербайджаном?
– Примерно с начала нулевых, ещё до Саакашвили, с Грузией возникло много проблем. Можно вспомнить здесь и пикировки с Шеварднадзе. Можно вспомнить, как Шеварднадзе фактически предоставил территорию для боевиков Руслана Гелаева, как началось определённое заигрывание Грузии с Асланом Масхадовым, когда грузинское руководство попыталось в отместку за Абхазию поиграть чеченской картой. А с приходом Саакашвили, который поставил ключевой задачей вступление страны в НАТО и в Европейский Союз, отношения Грузии с Россией ещё больше испортились. Потому что к этому моменту у нас уже очарование Западом прошло. Мы увидели, что Запад не рассматривает Россию как равноправного партнёра. Пошли процессы расширения НАТО: три новых государства в 99-м, семь в 2004-м. А наши попытки выстроить с американцами стратегические отношения на антитеррористической основе тоже провалились. На этом фоне уже Грузия начинает превращаться в главного, так сказать, траблмейкера для российской политики на Кавказе. А с Азербайджаном отношения как раз определённым образом уравниваются. Понятно, сыграло роль то, что азербайджанская экономика выросла, это нельзя не учитывать. При этом Азербайджан сам начал тяготиться контактами с Чеченской Республикой Ичкерия, поэтому её представительство, которое было в Баку, закрылось. И после визита Путина в Баку, когда он посетил Аллею шахидов в 2001 году, отношения с Азербайджаном стали налаживаться. Впоследствии Москва уже не имела такого проармянского ощутимого крена, который был в начале 90-х.
– Когда идея «демократической солидарности» была отодвинута в сторону?
– Первые шаги были сделаны ещё Ельциным, затем уже Путиным. Дальше произошли события 2004–2008 годов, когда грузинское руководство посчитало, что заморозка конфликта ему не нужна и можно, используя свои дружеские контакты с Западом, эту ситуацию «пошатать». Четыре года они её шатали, с 2004-го по 2008-й. Это ещё сильнее укрепило Москву во мнении, что Запад готов вытеснять Россию из постсоветского пространства и в том числе с Кавказа. Это всё закончилось в 2008 году, когда Москва признала Абхазию и Южную Осетию.
– Ваша оценка «признания»?
– Москва признала эти республики скорее поневоле, чем по серьёзному желанию. Потому что было опасение слома статус-кво и опасение того, что свержение двух де-факто республик будет публичным унижением России. Но в результате поменялся не только статус-кво на Кавказе, но и в целом на постсоветском пространстве. В этом смысле Кавказ важен. Потому что именно там произошёл отказ от беловежского порядка, который фиксировал, что границы между новыми независимыми государствами – это советские межреспубликанские границы. Из этого порядка были сделаны первые «изъятия» – Абхазия и Южная Осетия получили международную легитимацию, хотя и ограниченную. И вот если говорить о нашей оптике, то российские «очки» в отношении Кавказа, отличаются от «очков» большинства стран мира тем, что для нас на Южном Кавказе – пять государств, а не три. Это, с одной стороны, показало силу России, с другой стороны, это фактически заморозило процесс расширения НАТО за счёт Грузии, за счёт постсоветских республик. В то же время это лишило Россию возможности влиять на грузинские внутриполитические расклады.
– Что это значит?
– Сегодня мы видим, что российский вопрос в Грузии инструментализирован. Вроде бы «Грузинская мечта» готова отношения с Россией развивать, потому что туристы наши в Грузии – самые многочисленные, и по переводам мы занимаем одно из первых мест. И товарооборот наш с Грузией расширяется. Но, например, возникает вопрос о железнодорожном сообщении через Абхазию. Понятно же, что эта штука выгодная, но если им заниматься, то Грузии придётся вступать в диалог с абхазами. А как вступать, когда в Грузии считают Абхазию просто «оккупированной территорией»?
– Сергей Мирославович, то есть я правильно понимаю, что российская политика на Южном Кавказе сначала была просто ситуативной при Ельцине? Она во многом определялась какими-то личными конфликтами и личными связями между бывшими советскими лидерами. А в 2000-е эта политика приобрела характер реакции на действия Запада.
– Ситуативность и реактивность – они как были при Ельцине, так они есть и при Путине. И, кстати, я бы не противопоставлял двух президентов, как у нас принято, потому что и тот и другой заботились о нашем ближнем соседстве. Ведь миротворческие операции при Ельцине были развёрнуты – и в Абхазии, и в Южной Осетии. При Ельцине мы поддержали Шеварднадзе против Гамсахурдии. И военным путём, кстати, вмешались в грузинскую гражданскую войну. Об этом тоже забывать-то не стоит. Просто объективно ресурсов было меньше. Понимаете, был единый суверенитет над всем Кавказом. Он разрушился. Ну вот надо же было как-то это всё выстраивать. Во многом ситуативно это выстраивали.
Сергей Маркедонов. Фото: из личного архива
Армяно-азербайджанский конфликт, Азербайджанская ССР. Фото: Сергей Титов/РИА Новости