«Российскую политику не надо объяснять с помощью Достоевского»

– По вашим наблюдениям, нынешние политические элиты на Кавказе – насколько они связаны со старыми советскими партийными? И насколько большим влиянием сегодня обладают, условно говоря, дети и внуки советских партийных чиновников на Кавказе?

– Когда мы говорим о Кавказе, то надо иметь в виду, что две части Кавказа – Закавказье (Южный Кавказ) и Северный Кавказ – тесным образом связаны. И то, что произошло в 1991 году, было процессом масштабного переформатирования. Большой Кавказ, включающий российский Северный Кавказ, и нынешние государства Южного Кавказа в таком объёме полностью объединялись под одним суверенитетом дважды в истории – во времена Российской империи и потом Советского Союза. При этом получалось, что и империя, и Советский Союз стали в каком-то смысле подготовительным классом к появлению независимых государств на Кавказе. Возьмём, например, Грузию. Единой Грузии как государства на момент вхождения в состав Российской империи вообще не было! Были разные образования. Была Картли-Кахетия, была Имеретия, была Сванетия. Заметим, что присоединили к Российской империи территорию, например, Джавахети или Аджарии. И благодаря этим усилиям империи в грузинском политическом классе, в основном в дворянстве, стал формироваться концепт «Мамули», Отечества. Азербайджан как единый конструкт формировался уже в большей степени в советское время, потому что в состав российского государства входил не Азербайджан, как некое единое государство, а отдельные ханства... А вот соединение этих разрозненных ханств в Азербайджан, формирование единого представления об азербайджанском языке, культуре – во многом ведь это делалось в советский период...

– Но зато сейчас у них теория оккупации, сейчас они считают, что они все были оккупированы...

– Да, такое мнение доминирует и поддерживается на государственном уровне! Но когда в грузинских учебниках я читаю про оккупацию и при этом говорится, что среди что среди тех, кто её устроил, были Махарадзе, Орджоникидзе и Сталин, который Джугашвили… Я прошу прощения, разве они родились в Смоленске, Брянске или Воронеже? Выходцы из этих республик занимали посты в общесоюзной элите. Если говорить про Грузию – то вспоминаются фигуры от Сталина и Берии до Шеварднадзе, Гиоргадзе и Ментешашвили. Если взять Азербайджан, то Гейдар Алиев занимал позицию первого зампредседателя Совета Министров и члена Политбюро, то есть высшего советского «ареопага»… Армянин Анастас Иванович Микоян – известная фигура: «от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича»… Это человек, который был среди лидеров огромной советской державы. Поэтому тезис об оккупации, в общем, выглядит как постфактическая реконструкция, не очень точно отражающая реалии. Концепт «советизации» выглядит более объемным и нюансированным!

Анастас Микоян, Иосиф Сталин и Григорий Орджоникидзе. Фото: общественное достояние

– А судьба коммунистических партий на Кавказе в постсоветский период – какие тут закономерности?

– Это тоже интересный момент. Они практически везде стали национал-коммунистическими. То есть интернационалистская идеология ушла. Коммунисты, например в Армении, имели определённые шансы. В 90-е был такой интересный персонаж Сергей Бадалян. Он ушёл из жизни довольно рано. И если бы он подольше прожил – неизвестно, какой бы была история постсоветской Армении.

– Почему национал-коммунизм на Кавказе не состоялся?

– В каждом случае была своя причина. Наверное, в Армении популярность коммунистических организаций и идей сошла на нет, потому что в советское время феномен Карабаха воспринимался там как символ сталинизма. То есть люди помнили, что Карабах оказался в составе Азербайджана по воле Сталина. Отсюда были определённые негативные установки. Скажем, для Грузии её осевым временем стали события 9 апреля 1989 года. Советская система применила силу, и поэтому тоже быть коммунистом в тех условиях – значило солидаризироваться с «рукой Кремля». Что касается Абхазии и Южной Осетии, одно время был очень популярным, особенно в Грузии, нарратив о том, что Абхазия и Южная Осетия – это островки коммунизма. Была такая исследовательница Светлана Червонная, которая называла Абхазию просоветской, прокоммунистической Вандеей. Даже книга у неё вышла в 1993 году «Абхазия – 1992: Посткоммунистическая Вандея». Чешский журналист Яромир Штетина, например, пытался доказывать, что это вот, так сказать, «рука Кремля» создала такие прокоммунистические анклавы, и так далее. На первый взгляд, для подобных выводов некоторые основания есть. И Абхазия, и Южная Осетия пытались остаться в Советском Союзе. Но надо понимать, что не столько какие-то коммунистические идеи двигали осетинами и абхазами. И, например, в Абхазии критика Сталина имела всегда и сегодня имеет важное звучание. Потому что сталинское правление для Абхазии во многом было зарифмовано с грузинизацией образования, языка, топонимики и так далее. Поэтому сказать, что абхазы или южные осетины как-то верят исключительно в коммунизм, я не могу. Это скорее ситуативный союз. Раз Грузия против Советского Союза, поднимает на щит национализм, то наш ответный национализм будет опираться на нечто противоположное, включая советские символы. Это то, что Стивен Уолт описал как примыкание. Примыкание к сильному. Не стоит переоценивать особую советизацию в Абхазии и Южной Осетии. Просто отношение к советскому там более лояльное.

– Но всё-таки там же есть и реальная основа для позитивной оценки – не сталинизма, конечно, но позднесоветского периода. Абхазия и Осетия получили образование, прессу, литературу, науку на национальных языках именно при советской власти. И они всё-таки в большей степени интернационалисты, особенно на фоне грузин. Потому что грузины всё время на них давили своей национальной грузинской идеей. Они защищались в том числе за счёт советского интернационализма.

– Ну я бы не стал так говорить... И сегодня в грузинском национализме тоже произошли определённые трансформации. Те радикальные нотки, которые были в выступлениях Звиада Гамсахурдии, Мераба Коставы на закате СССР – всё-таки они в дальнейшем были купированы. И даже если посмотреть на выступления Саакашвили, ведь он старался именно этническую составляющую не подчёркивать, говоря, скажем, о «российском империализме», советском негативном наследии. Опять же, понятно, что Советский Союз не был таким добрым дядюшкой-альтруистом, который шёл и просто так, из гуманистических соображений, создавал образовательные программы для разных народов. Просто нужны были грамотные люди для советского модернизационного проекта, которые могли бы работать и в технической области. Требовались также гуманитарии, которые должны были разъяснять простым крестьянам и рабочим правильность советской идеологии.

Быть либералом и любить Сталина

– То есть получается, если говорить про Южный Кавказ, то в большей степени только в Абхазии и Южной Осетии есть какие-то симпатии к советскому прошлому, а во всех остальных странах примерно одинаково всё это негативно оценивается, да?

– Я бы не сказал, что эти симпатии отсутствуют вовсе. Вот смотрите, недавно известный кинопродюсер Валерий Саарян и режиссёр Мгер Мкртчян подготовили фильм «Золотой дубль», посвящённый победе ереванского «Арарата» в чемпионате Советского Союза по футболу и взятию Кубка Советского Союза в 1973 году. Фильм был презентован в Москве, но ведь и в Ереване тоже, и многие зрители пришли – десятки тысяч зрителей. Эта победа до сих пор отзывается в сердцах армян. Поэтому скорее здесь происходит, наверное, определённое разделение времени и идеологии. Потому что вот в этом году будет юбилей в мае 2026 года, это будет 45-летний юбилей того, как тбилисское «Динамо» взяло Кубок Европейских Кубков. Очень престижный трофей! Из советских команд только две команды его получили, а одна из них – «Динамо» из столицы Грузии. Конечно же, в Грузии это вспоминают очень тепло, как и ту блестящую плеяду футболистов. Александр Чивадзе, Тенгиз Сулаквелидзе, Давид Кипиани... Или вот в той же Грузии, например, этот парадокс многие фиксируют: очень негативное отношение к советскому вполне сочетается с очень позитивным отношением к Сталину. К Берии в меньшей степени, но к Сталину – да. Кстати, в Грузии ведь, в отличие от многих постсоветских республик, при том что это такой пионер, что ли, «бегства от СССР”, День Победы 9 Мая празднуется. День Победы. И, скажем, знаменитый фильм «Отец солдата» – он до сих пор имеет популярность.

Нападающий ереванской команды Левон Иштоян забивает решающий гол. Фото: Юрий Долягин/РИА Новости

– Насколько я знаю, там очень всё это ограниченно… Всё, что связано с 9 Мая. Красные флаги нельзя, георгиевские ленточки нельзя. Никакие массовые скопления на эту тему нельзя.

– А тем не менее «Бессмертный полк» там ходит, понимаете? Но я повторюсь, что здесь очень причудливое сочетание. Вот, например, в Баку сегодня часто стали вспоминать, что благодаря бакинской нефти Советский Союз выиграл войну. Стала происходить определённая национализация нарратива и памяти о Великой войне. Говорят, что благодаря нашему Баку мы до Берлина дошли и взяли его. А вот наши маршалы Бабаджанян и Баграмян были главными маршалами Победы. И всё это, знаете, очень любопытно, очень парадоксально сочетается. Вот в Армении вы встречаете, условно, какого-нибудь дядю Вазгена, обобщённого, который будет вам говорить о том, какой молодец был Гарегин Нжде, как замечательно Зангезур он зачистил от азербайджанцев. Но при этом он же вам скажет, что маршал Баграмян – это круто. Даже проправительственный телеграм-канал в Армении называется «Баграмян-26». Хотя Пашиняна мы в просоветскости с вами никак не упрекнём, да. Что касается Сталина в Грузии… Я удивлялся, когда общался даже с министрами Саакашвили, которые говорили, что русским нужен такой грузин, как Сталин. Причём это те, кто сами себя аттестовали как либералов и западников! Получается так: нам советское наследие не нужно, но границы, которые были установлены в советское время, вы, пожалуйста, поддерживайте. Нам ничего советское не нужно, но вот наши-то люди вашей страной управляли, и мы ими тоже гордимся и помним их.

– По поводу Сталина в Грузии: вы думаете, это массовое почитание? У меня ощущение такое, что там общество очень разделено отношением к этой фигуре.

– Ну вот смотрите, я был в мемориальном комплексе Сталина в Гори. Причём знаете, кто меня туда привёз? Сейчас, конечно, наверное, не модно такое вспоминать, но вообще-то это был Темури Якобашвили – он занимал тогда пост министра реинтеграции. Мы тогда ещё отношения поддерживали. Потом разругались очень сильно из-за событий 2008 года, он меня называл «пропагандистом Кремля», но в Гори мы были ещё до «Пятидневной войны», примерно в апреле 2008-го... А тогда мы приехали в Гори… Повторюсь, это министр правительства Саакашвили. И мы, естественно, поехали в Музей Сталина. И там довольно много посетителей. После этого мы зашли в дом по соседству, где жил ещё на тот момент ветеран Великой Отечественной войны, участник битвы за Кавказ. И Темури ему привёз бутылку вина. Вот мы посетили ветерана, он почётный гражданин одного из чешских городов... То есть вот такой элемент респекта присутствовал. Ведь смотрите, до «Пятидневной войны» центральная улица в Гори носила имя Сталина. И его памятник там стоял. Потом его убрали. Он как бы оказался «зарифмован» уже с «Пятидневной войной». Как будто бы Сталин стал ассоциироваться, идентифицироваться с Россией – и не любят его теперь именно за это, а не за что-то другое. Но то, что среди грузин, даже в том числе прозападной ориентации, а с ними я виделся довольно много, симпатии, – где-то может быть не в публичной сфере, а в непубличной, – к Сталину присутствовали и сохраняются, – это очевидно. Хотя до 2008 года был интересный парадокс: и в Гори, и в югоосетинской столице Цхинвале одновременно существовали улицы Сталина! Но в Цхинвале она и сейчас есть! 

Эквилибриум между Грузией и Азербайджаном

– А вот на ваш взгляд, за прошедшие 35 лет Российская Федерация всё-таки по какому принципу выбирала себе союзников на Южном Кавказе? Опираясь на что? На экономические какие-то соображения, на идеологические? Почему сегодня пытаются с Грузией выстроить отношения, пытаются армянскую оппозицию поддерживать? Какая-то здесь есть логика? Или она ситуативная?

– Ну, я бы сказал, что ситуативность очень сильно доминировала. Потому что было сложно осуществить какое-то разделение российского и советского. Для нас это, пожалуй, было самое сложное. Если говорить об отношениях в начале 90-х, то, конечно, очень сильный был проармянский крен, потому что Карабах воспринимался в связи с тогдашним демократическим протестом. Азербайджан, наоборот, мыслился как нечто такое архаичное, коммунистическое и так далее. Хотя эта картинка, конечно, была весьма-весьма упрощённой. Сказывались личные отношения, конечно, сложившиеся ещё в рамках ЦК между Ельциным и Алиевым. Поэтому, скажем, до начала 2000-х самым, наверное, проблемным государством для России был Азербайджан. С Грузией тоже идея демократической солидарности сыграла роль. Там во главе страны был Шеварднадзе, у которого была репутация «крёстного отца» «нового политического мышления», как и у Ельцина: он был тоже, так сказать, демократически избранный президент. Плюс сыграло роль то, что сама Россия в 90-х столкнулась с центробежными тенденциями. Чечня, Татарстан, в меньшей степени Башкирия, «парад суверенитетов»… Поэтому и отношение к Абхазии и Южной Осетии было тогда достаточно осторожным. Тем более что эти лидеры, напротив, демонстрировали, как мы уже сказали, такую приверженность к советскому, у них были налаженные связи с оппозицией Ельцину, Верховный Совет поддерживал как раз активно эти государства, в отличие от российской исполнительной власти. Это всё в совокупности влияло… И, конечно, потом стала к этому добавляться уже внешняя составляющая. Поначалу в 90-е, скажем, Запад не очень активно себя проявлял на Кавказе и на постсоветском пространстве в целом, потому что был занят, во-первых, Балканами, во-вторых, «переваривал», так сказать, новых членов НАТО. Эти моменты Запад сдерживали от какого-то внешнего активного вмешательства в постсоветские дела, и в кавказские в особенности. Но приблизительно к 2004 году Запад вплотную занялся Кавказом. Параллельно в Грузии и в Азербайджане сложилось впечатление, что Москва проводит политику не в их интересах. Я сейчас не говорю, что это было так. В том же самом грузинском направлении – ведь Россия же и санкции вводила против Абхазии, между прочим, и не признавала выборных процедур, которые там происходили, и пыталась играть роль модератора… Но для Грузии этого было мало. Того же самого хотел Азербайджан в отношении Карабаха. И получилось, что, не удовлетворившись той позицией Москвы, которая была, они начали поворачиваться в сторону Запада, а если говорить о Баку, то и в сторону Турции. То есть пошли процессы интернационализации Кавказа. К внутренним процессам в этом регионе стали подключаться внешние игроки. И, конечно, тогда позиция России стала меняться.

Гейдар Алиев и Борис Ельцин. Фото: Владимир Родионов/РИА Новости

– Как получилось так, что от альянса с Грузией Россия перешла к альянсу с Азербайджаном?

– Примерно с начала нулевых, ещё до Саакашвили, с Грузией возникло много проблем. Можно вспомнить здесь и пикировки с Шеварднадзе. Можно вспомнить, как Шеварднадзе фактически предоставил территорию для боевиков Руслана Гелаева, как началось определённое заигрывание Грузии с Асланом Масхадовым, когда грузинское руководство попыталось в отместку за Абхазию поиграть чеченской картой. А с приходом Саакашвили, который поставил ключевой задачей вступление страны в НАТО и в Европейский Союз, отношения Грузии с Россией ещё больше испортились. Потому что к этому моменту у нас уже очарование Западом прошло. Мы увидели, что Запад не рассматривает Россию как равноправного партнёра. Пошли процессы расширения НАТО: три новых государства в 99-м, семь в 2004-м. А наши попытки выстроить с американцами стратегические отношения на антитеррористической основе в 2001 году тоже провалились. На этом фоне уже Грузия начинает превращаться в главного, так сказать, траблмейкера для российской политики на Кавказе. А с Азербайджаном отношения как раз определённым образом уравниваются. Понятно, сыграло роль то, что азербайджанская экономика выросла, это нельзя не учитывать. При этом Азербайджан сам начал тяготиться контактами с Чеченской Республикой Ичкерия, поэтому её представительство, которое было в Баку, закрылось. И после визита Путина в Баку, когда он посетил Аллею шахидов в 2001 году, отношения с Азербайджаном стали налаживаться. Впоследствии Москва уже не имела такого проармянского ощутимого крена, который был в начале 90-х.

– Когда идея «демократической солидарности» была отодвинута в сторону?

– Первые шаги были сделаны ещё Ельциным, затем уже Путиным. Дальше произошли события 2004–2008 годов, когда грузинское руководство посчитало, что заморозка конфликта ему не нужна и можно, используя свои дружеские контакты с Западом, эту ситуацию «пошатать». Четыре года они её шатали, с 2004-го по 2008-й. Это ещё сильнее укрепило Москву во мнении, что Запад готов вытеснять Россию из постсоветского пространства и в том числе с Кавказа. Это всё закончилось в 2008 году, когда Москва признала Абхазию и Южную Осетию.

– Ваша оценка «признания»?

– Москва признала эти республики скорее поневоле, чем по серьёзному желанию. Потому что было опасение слома статус-кво и опасение того, что свержение двух де-факто республик будет публичным унижением России. Но в результате поменялся не только статус-кво на Кавказе, но и в целом на постсоветском пространстве. В этом смысле Кавказ важен. Потому что именно там произошёл отказ от беловежского порядка, который фиксировал, что границы между новыми независимыми государствами – это советские межреспубликанские границы. Из этого порядка были сделаны первые «изъятия» – Абхазия и Южная Осетия получили международную легитимацию, хотя и ограниченную. И вот если говорить о нашей оптике, то российские «очки» в отношении Кавказа, отличаются от «очков» большинства стран мира тем, что для нас на Южном Кавказе – пять государств, а не три. Это, с одной стороны, показало силу России, с другой стороны, это фактически заморозило процесс расширения НАТО за счёт Грузии, за счёт постсоветских республик. В то же время это лишило Россию возможности влиять на грузинские внутриполитические расклады.

– Что это значит?

– Сегодня мы видим, что российский вопрос в Грузии инструментализирован. Вроде бы «Грузинская мечта» готова отношения с Россией развивать, потому что туристы наши в Грузии – самые многочисленные, и по переводам мы занимаем одно из первых мест. И товарооборот наш с Грузией расширяется. Но, например, вопрос о железнодорожном сообщении через Абхазию не решается. Понятно же, что эта штука выгодная, но если им заниматься, то Грузии придётся вступать в диалог с абхазами. А как вступать, когда в Грузии считают Абхазию просто «оккупированной территорией»?

– Сергей Мирославович, то есть я правильно понимаю, что российская политика на Южном Кавказе сначала была просто ситуативной при Ельцине? Она во многом определялась какими-то личными конфликтами и личными связями между бывшими советскими лидерами. А в 2000-е эта политика приобрела характер реакции на действия Запада.

– Ситуативность и реактивность – они как были при Ельцине, так они есть и при Путине. И, кстати, я бы не противопоставлял двух президентов, как у нас многие зачастую делают, потому что и тот и другой заботились о нашем ближнем соседстве. Ведь миротворческие операции при Ельцине были развёрнуты – и в Абхазии, и в Южной Осетии. При Ельцине мы поддержали Шеварднадзе против Гамсахурдиа. И военным путём, кстати, вмешались в грузинскую гражданскую войну. Об этом тоже забывать-то не стоит. Просто объективно ресурсов было меньше. Понимаете, был единый суверенитет над всем Кавказом. Он разрушился. Ну вот надо же было как-то это всё выстраивать. Где взять опыт? Всё же во многом было в новинку! Отдельная Грузия, отдельная Армения, независимый Азербайджан…. Поэтому ситуативно во многом это выстраивали.

– Отношение «Грузинской мечты» к России – каково оно на самом деле?

– Парадокс положения «Грузинской мечты» в том, что она в целом начала процесс нормализации отношений с Россией, но порой иногда (как это было в ходе т.н. «ночи Гаврилова» в 2019 году) она была вынуждена играть в каком-то смысле главного оппонента Москвы. Чтобы показать избирателям: слушайте, не только наши оппоненты-«националы», но и мы тоже тут за Грузию стоим грудью, что называется. В последние пару лет многое изменилось. И вроде бы готовность к новому витку нормализации налицо. Наверное, были бы рады и открыть железнодорожное сообщение. Но поди открой. Поэтому они, как говорится, рады бы в рай, да грехи не пускают…

Самые серьёзные проблемы за 35 лет – сейчас

– А каковы позиции России в армяно-азербайджанском конфликте?

– С начала 2000-х и вплоть до второй карабахской войны был некий эквилибриум. В отличие от Турции, которая чётко, последовательно, без обиняков, поддерживает Азербайджан, – Россия балансирует. То есть и Азербайджан нам не враг, потому что он входит в ПАСЕ, в ОБСЕ и в целом против России не выступал. Но при этом и Армения нам была военно-политическим союзником, участницей целого ряда совместных с Россией интеграционных проектов, включая ОДКБ. Эта политика приносила и определенные дивиденды. Даже Запад признавал особую роль Москвы в мирном урегулировании. Так сказать, вперёд пропускал. Американцы, надо понимать, иначе воспринимают Кавказ. Американский Кавказ – это скорее Турция, Иран и Россия. Ну плюс Ближний Восток. А Грузия, Армения, Азербайджан – для американцев это некие, так сказать, «связочки» между более интересными для них регионами. Это тоже необходимо понимать. Конечно, и сами Ереван и Баку конкурировали за позитивное отношение Москвы.

Армяно-азербайджанский конфликт, Азербайджанская ССР. Фото: Сергей Титов/РИА Новости

– Как получилось, что Россия отступила в вопросе Карабаха?

– В 2020-м году случилась Вторая Карабахская война. Здесь много факторов, почему это произошло. С одной стороны, сыграло роль то, что Россия очень активно переключилась на Украину. С другой стороны, случился ещё как раз в августе кризис в Белоруссии, были оппозиционные выступления в Минске, зашаталась власть Лукашенко, а это ближайший наш союзник, ключевой на всём постсоветском пространстве. И, конечно, Москва вынуждена была на всё это отвлекаться. При этом связка Турции и Азербайджана заметно укрепилась к этому времени. В 2020 году количественные изменения перешли в новое качество! И дипломатическое, и военно-техническое сотрудничество между ними началось. Произошёл слом статус-кво. Практически это означало, что российское доминирование на Кавказе было оспорено. Впервые вот такому российскому доминированию на Кавказе был брошен чёткий вызов. Однако и в 20-м году Россия смогла всё-таки определённое лидерство сохранить. Скажем, в переговорах между Баку и Ереваном тогда ещё вопрос о статусе Карабаха не был снят окончательно. Более того, и Путин, и Лавров говорили: давайте попробуем избрать иной метод урегулирования. Пойдём от экономики, от разблокирования транспортных коммуникаций… То, что сегодня, извините меня, команда Трампа эксплуатирует – Россия открыла это ноу-хау миротворчества. 

– Каким образом Азербайджан выиграл в карабахском вопросе?

– Азербайджан начал проводить «тактику салями», то есть такого «отрезания по кусочку», показывая всем: новая «заморозка» конфликта на годы, пускай и на более выгодных условиях, ему не нужна! То он установит посты какие-то, то блокирует какие-то сёла, то блокирует полностью Лачинский коридор, отрежет Карабах от Армении, причём сначала под предлогом экологического мониторинга, потом налогово-финансового мониторинга – и так далее. И этот прессинг привёл к тому, что Армения начала диверсификацию своей внешней политики. Вот мой коллега из Еревана Александр Искандарян вывел очень интересную формулу. Азербайджан победил и поэтому хочет минимизировать российское влияние на Кавказе. Армения проиграла – и поэтому тоже хочет его минимизировать. Руководство Армении примерно в 22–23-м году посчитало, – у меня есть основания так говорить и определённые инсайды, – что Россия, в общем, уже не будет большим игроком... В пользу этого говорили наши неудачи в 2022-м году на Украинском фронте, 23-й год вовсе прошёл под знаком украинского контрнаступа (который оказался неудачным, но этого же тогда ещё никто не знал). И были представления, кстати, очень активно подпитываемые (особенно французами), что Россия ненадёжна. Включилась логика борьбы, в которой, если делаешь первый шаг, остановиться крайне трудно.

– Какие перспективы у российского присутствия на Южном Кавказе сегодня?

– Мы видим, что есть определённый запрос на нормализацию у Грузии. Однако это не одноактный процесс, безусловно, потому что 35 лет зря не проходят. А это были годы «отстройки» от России и ее влияния. Но определённое разочарование в Западе там тоже накопилось. В 2008 году Запад не вмешался, чтобы защитить своего союзника. Потом Грузию не взяли в НАТО. В ЕС вроде начали брать и даже кандидатский статус дали, но не открыли переговоры. Хотя Грузия с точки зрения реформ по стандартам ЕС продвинулась куда дальше, чем Украина и Молдова, но с теми процесс переговоров уже фактически начался, а с Грузией – нет. Это порождает обиду грузинской элиты. К тому же она понимает, что такое для Грузии потери в Афганистане. Для маленькой Грузии они весьма чувствительны. Грузия служила и в Ираке, и в Афганистане, надеясь, так сказать, заслужить право стать частью западного мира. А этого так и не произошло.

– Завтра Грузия будет пророссийской?

– Нет, я так не считаю. Есть определённые возвратные движения, но это не системные изменения внешнеполитического курса.

– А с Азербайджаном какова ситуация?

– Тоже неоднозначная. В Азербайджане сейчас говорят: «Мы хотим избавиться от российской опеки». Но ведь опека американская или турецкая – это тоже не про альтруизм? Азербайджанские элиты опасаются, что Турция может увеличить аппетиты. Тогда им придётся и с Москвой как-то выстраивать отношения.

– Что касается Армении?..

– В Армении очень много сегодня завязано на выборы, которые пройдут 7 июня. Недовольство Россией там есть. И дело не только в Пашиняне. Пашинян – политик. Любой политик будет играть на общественных настроениях. Эти настроения можно попытаться купировать, как-то их изменить, а можно им поддаться. Он поддался и попытался возглавить! Но как бы то ни было, есть и его оппоненты. И это не просто какие-то маргиналы. Эти оппоненты разрознены. Они, пожалуй, неэффективны. Но, тем не менее, эти настроения тоже есть. И тут у меня такая новость, да, для кого-то хорошая, для кого-то не очень. Я думаю, что «пашинянство» как некая тенденция на переформатирование героического армянского проекта в консьюмериcтский есть и будет. Даже если завтра Николай Воваевич улетит на Луну, всё равно этот тренд сохранится. Но рядом с ним останется другой тренд, связанный с традиционным вектором, где высока роль Церкви, где важны отношения с Россией. Кроме того, в Армении нет такого чёткого разделения, чтобы все избиратели Пашиняна обязательно хотели вражды с Россией. Многие люди голосуют за него потому, что он их очаровывает разговорами о мире. Вот представьте себе: маленький армянский городок, Лори какой-нибудь или там Алаверди… И вот там мать и отец, которые сына потеряли в Карабахской войне. Они слушают Пашиняна, который им говорит, уважаемые дядя Вазген и тетя Грануш, ваш старший сын покинул этот мир слишком рано, но ваш младший сын не погибнет, наступит мир! При этом они вполне могут иметь ещё и дочку, которая живёт в Ростове-на-Дону или в Армавире. И конечно, не хотят никакого разрыва с Россией. То есть, это не жестко, вот, карапетяновцы, они все за Россию, а пашиняновцы все исключительно против России. Это тоже важно понимать, там много нюансировок.

– Правда ли, что положение России в Кавказском регионе сегодня самое слабое с момента распада СССР?

– Я бы сказал так, что российская политика в регионе сталкивается с самыми серьёзными проблемами за последние 35 лет. Но сказать, что это полный закат и полный уход, я не могу. Да, сложнее, чем раньше. Просто скажем, например, в 2008 году, про который мы с Вами подробно говорили, Кавказ был бОльшим приоритетом, чем сейчас. Сейчас в приоритетности тем, конечно, он ниже, чем Украина, он ниже, чем, скажем, Белоруссия, и он ниже, чем западное направление нашей политики. 

Дефицит на идейном направлении

– А что сегодня несёт наша страна Кавказу, особенно Южному Кавказу, что мы им можем дать? Что Россия предлагает?

– Это, наверное, самый популярный вопрос. Точнее, в такой формулировке: «А что Москва может дать, предложить?» Так не надо ставить его в будущем времени. В настоящем сотрудничество с Россией обеспечивает Армении 91,7% ее энергетических потребностей. «Газпром» поставляет газ по ценам ниже мировых, что сдерживает инфляцию. Накопленные российские инвестиции превышают $4 млрд. Еще есть беспошлинный доступ на крупный рынок ЕАЭС для более 90% экспорта сельхозпродукции, значительные инвестиции (40% всех иностранных). Ничего подобного пока еще ЕС и Соединенные Штаты Армении не дают, разве что дискуссии вокруг туманных перспектив евроинтеграции или «атомный проект». Правда, на территории США такие проекты еще не реализовывались. Еще TRIPP, по которому пока больше вопросов, чем ответов. Сотрудничество с Россией приносит Грузии уже «здесь и сейчас» значительные экономические выгоды, несмотря на отсутствие дипломатических отношений. Россия является одним из ведущих торговых партнеров, обеспечивая масштабный рынок сбыта для грузинского вина (до 2/3 поставок), минеральной воды (40%) и фруктов, а также приток туристов (около 25% от общего числа) и денежных переводов. Или это не так важно? Что же тогда важно? 

– А если говорить о ценностях иного порядка, об определённом мировоззрении: мы можем противопоставить что-то европейскому проекту?

– Хорошо, с европейскими ценностями Грузия вернула Абхазию?.. Или европейские ценности позволят Карабах вернуть под армянский контроль? Или европейские ценности обеспечат домами, квартирами, рабочими местами беженцев из Карабаха?.. А вот будучи членами Евразийского экономического союза, эти люди могут трудоустроиться и у нас. Я, конечно, не считаю, что надо при этом поднимать весь этот хайп по поводу мигрантов, и так далее. Да, вопросы миграции действительно сложны, но не надо давать ксенофобские козыри нашим западным оппонентам, которые против нас это используют.

– Вы уверены, что кавказцы настолько просты и прагматичны? Неужели чисто экономические соображения смогут их увлечь в большей степени, нежели, скажем, национальные ценности?

– А что такое национальные ценности? В прочтении кого? Кобахидзе или Саакашвили? Пашиняна, Мирзояна или Кочаряна и Карапетяна? Даже у Ильхама Алиева и азербайджанских блоггеров мнения могут не совпадать! У кого есть копирайт на национальные ценности? Они меняются, трансформируются. Я готов с вами согласиться, что у нас есть дефицит, условно говоря, на идейном направлении, и одной советской ностальгией, тем паче имперской, вы уже никого не увлечёте. Выстраивать новые каналы влияния, искать смыслы – это серьёзная системная работа. Мы этим недостаточно занимаемся, скажу вам честно. Но это не означает, что надо игнорировать экономические выгоды, очевидные любому объективному эксперту. 

– Как Вы видите роль России в грузино-абхазском урегулировании? Сможет ли Россия выступить эффективным посредником?

– Процесс нормализации идет крайне медленно, по формуле «экономика без политики». Да и то не полностью. Я уже выше говорил про открытие железнодорожного сообщения. Все упирается в статус Абхазии и Южной Осетии. Но это же не навсегда, понимаете, если есть желание, и воля, вы можете обойти статусные вопросы так или иначе!

– А можно ли их обойти? У меня в этой связи есть ещё один личный вопрос. Можно ли на все эти конфликты, в которые мы так или иначе вовлечены, – на грузино-осетинский и грузино-абхазский – смотреть отстранённо? Можем ли мы сохранять равноудалённую позицию – из нравственных соображений? Ведь там же понятно, кто на кого напал. Кто нарушил законодательство. Кто преступники и кто жертвы. Почему наша страна не скажет простые слова, что она в этой истории за правду и справедливость, за уважение к человеку, что мы против фашизма и геноцида… Признать, что блокада была ошибкой. Вместо этого мы говорим про какие-то ситуативные расклады. И даём всем понять, что сегодня у нас так, а завтра эдак. А как людям в Абхазии и в Цхинвале это понимать?

– Я не думаю, что нравственность в политике возможна. Работают интересы, работает баланс сил, и уже на этой основе возникают ценности. Когда мы говорим о ценностях в международных отношениях, надо же понимать, что те или иные ценности создаются конкретными странами, их элитами, это всё конструируемо, это создаётся в том числе и на основе какого-то силового баланса и так далее, не просто так… Для начала Грузии просто нужен нормальный политический диалог с Россией. Если этот диалог будет отсутствовать и сразу будут со стороны Грузии какие-то «предусловия», вот мы будем с вами разговаривать, если вы капитулируете и отдадите «наши земли», ничего не выйдет. Потому что, ну а как вы себе это мыслите, Абхазия, Южная Осетия, там живут люди, и эти люди в своё время сделали выбор в пользу России, не в пользу Грузии. Может быть, они ошибаются, может быть, они не правы… Но они не хотят в состав Грузии. Понимаете, Грузия всё равно, если западный вектор будет для неё закрыт, вынуждена будет так или иначе с Россией работать. Здесь можно только Запад похвалить, он Грузию отталкивает очень последовательно. Нам надо просто с объятиями нашими немножко не лезть, попридержать себя и не высказывать всякие глупости. Хотя не удержишь там каких-то блоггеров или телеграммеров от всяких благоглупостей по поводу того, что можно совершить сделку с Грузией за счёт Абхазии. При этом понятно, что Абхазия – это не какой-то платочек, который вы из кармана в карман можете передать. Я постоянно это объясняю тем же грузинам. Это не собственность России. Это не крестьяне помещика Троекурова, которых он передаёт помещику Дубровскому. Это люди, которые сделали свой выбор, в том числе кровью.

– Но что касается людей в Абхазии и Южной Осетии… Не кажется ли вам, что Россия не даёт им достаточного ощущения стабильности? Что российская политика с её колебаниями и раскладами вызывает у жителей этих стран сомнения в нашей надёжности как союзника и защитника. Получается, у России на Кавказе нет никаких ценностей, она всё время меняет приоритеты? 

– Насчет надёжности и ненадёжности. А на каком основании Россия «сдаст» Абхазию как Карабах? Понимаете, любая конфликтная история отличается от остальных. Надо научиться смотреть на политику не как на чью-то «хотелку» или эмоциональный порыв, а как на рациональный выбор в ограниченных обстоятельствах. Что значит метание? Если игрок Х начинает проводить политику по вытеснению России, почему мы должны этого игрока поддерживать всегда, даже если пять лет назад мы с ним «сидели в одной лодке»? Россия хочет, Россия мечтает… Но ведь Россия тоже на что-то реагирует. Россия не готова была признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, понимая рискованность того, что это может стать прецедентом этнополитического признания на постсоветском пространстве и даже внутри РФ. Россия пыталась быть модератором, но после того как Грузия при поддержке Запада пыталась нарушить Дагомысские и Московские соглашения соответственно, 1992-1994 года, ситуация поменялась. И последовало признание. Но не под влиянием эмоций или «загадочной русской души», а рационально. Вводные же меняются.

– Вы говорите, вводные меняются. То есть если они изменятся, если в Грузии – условно – придёт к власти пророссийское правительство, то Россия может вывести базы из Абхазии и Южной Осетии?

– Мне кажется, это фобии. И что это за пророссийские силы такие? Имена, фамилии можете назвать?

– Ну вот сейчас, например, в Абхазии прекратили выдачу паспортов. При этом тут же демонстративно открыли пункт выдачи в Цхинвале. Это же манипулирование?

– Это не означает изменения позиций по признанию Абхазии, этот вопрос вообще с грузинской повесткой не связан. 

– А что это означает тогда вообще?

– Это означает, что Россия хотела бы, чтобы её экономическое присутствие в республике стало бы более весомым. И мотивация у неё есть, и предложения выгод для Абхазии и её народа. Как в случае с возобновлением работы аэропорта…

- Речь о более широком присутствии российских компаний?

- Россия хочет, чтобы абхазская элита была бы в отношении россиян более сговорчива. Это разве не понятно? Это собственная российско-абхазская повестка. Грузия тут вообще ни при чём. Россия выстраивает отношения с двумя частично признанными образованиями. И выстраивает на основании примерно такой мотивации: мы вас признали, мы гарантировали вам безопасность, экономическое развитие. Но если мы определенные инвестирования хотим делать, то мы бы хотели видеть определённую поддержку с вашей стороны. Это трудный процесс. Маленькая Абхазия боится повторения ситуации с «проклятием 18%». Значит, нужно аккуратно и методично работать в этом направлении, стараясь не «перегибать палку». 

– А есть ли у российского присутствия на Кавказе сегодня хоть какая-то идеология?

– Вот снова «идеология». Я немножко Вас постарше. Слово «идеология» в 90-м, 91-м году у многих вызывало оторопь, перекормили нас советские вожди «идеологическим воспитанием». Трудно было отделить советскую идеологию от Идеологии, точнее идеологической работы по другим лекалам. Сложно найти нужные лекала, на что опереться.

– Нет, вопрос в другом. Вопрос в отношении, в надёжности, в общих принципах. В братстве между народами.

– Если мы говорим о реальной политике, а не о её идейно-политическом и пропагандистском оформлении, то братство и дружба – это, скорее конструкты. Но они выстраиваются вокруг интересов, взаимной выгоды и так далее.

Наше предложение – уважение

– Проблема в том, что какую-то внятную схему будущего Кавказа в случае, если он будет в союзе Россией, Россия не формулирует.

– Какой смысл в обещаниях и декларациях? Нужны реальные дела. Правда, нужно и их качественное продвижение, с этим у нас есть дефицит, трудно спорить. Но вряд ли целесообразно копировать манеру Трампа, который уже «принёс на Кавказ мир», хотя мирное соглашение между Баку и Ереваном пока что не подписано, только парафировано. Стоит, среди прочего, отметить, что Россия может поддерживать национальный суверенитет стран Кавказа. Как бы кто это ни воспринимал. Потому что, в принципе, для России ключевая рамка – не создавайте против нас недружественные конфигурации, и все. Российскую политику не надо объяснять с помощью Достоевского, «загадочной русской души» и иррациональности. Она вполне рациональна. Ключевая проблема – не поджигать ближнее наше соседство. Всё. Внутри своих государств делайте, что хотите. В ваши стандарты прав человека мы не вмешиваемся.

– А это не консервация отставания? Если люди устали от стрельбы на улицах, от жизни в 90-х, которые у них не закончились… Получается, мы во всё это не вмешиваемся?

– К сожалению, политикам всего постсоветского пространства пора с инфантилизмом заканчивать, понимаете? Россия виновата в том, и в этом… Нужно самим наводить порядок в своих государствах. И нести ответственность за принимаемые решения. Политбюро ЦК КПСС больше в Москве нет! 

– Недавно публиковались рейтинги дружественных по отношению к России стран. Там лидировали Южная Осетия и Абхазия. Как это влияет на российскую политику на Южном Кавказе? Кто из государств региона объективно ближе нам по целям, по позициям?

– Нет, мне кажется, такого. Этой иерархией никто в России не будет заниматься на официальном уровне. Россия, может быть, во многом, конечно, реактивно себя ведёт, но подход примерно такой: относитесь к нам хорошо – и мы к вам будем хорошо относиться.