Михаил Лобанов известен москвичам, архангелогородцам и тем, кто следит за выборами. Это молодой активный политик, который в 2021 году был выдвинут в депутаты Государственной Думы РФ по 197-му Кунцевскому одномандатному округу. Его поддерживали два драйвера: «Умное голосование» – технология, предполагающая тактику отъёма голосов у лидирующей по умолчанию партии «Единая Россия», и коммунисты. При этом сам Михаил остаётся беспартийным. На выборах победил известный телеведущий Евгений Попов, поддержанный «Единой Россией» и «списком Собянина». Лобанов не признал своё поражение.
Телеведущий Евгений Попов. Фото: instagram.com/popovrtrНо «Стол» в первую очередь интересуют не политические интриги, а нравственный выбор героя. Как молодой, активный и разумный человек, который осуждает сталинизм и политические репрессии, может сотрудничать с КПРФ?
– Ваша первая заметная социальная протестная активность была зафиксирована в 2007 году, когда вы ещё были студентом МГУ. Что там случилось?
– Это была ситуация на соцфаке МГУ. На стыке 80–90-х годов был создан соцфак МГУ. Его организовал человек (профессор Владимир Иванович Добреньков – А.В.) из управленческой верхушки университета, не учёный. Он с Садовничим (ректор МГУ – А.В.) по административной линии договорился и получил возможность создать факультет, который первое время развивался просто по факту того, что он в МГУ: большое количество лучших сильных абитуриентов туда пришло, факультет получал приток умных студентов. Но со временем режим на факультете настолько деградировал, коррумпировался, коммерциализировался, что это ни в какие ворота не шло на фоне всего университета. Социология как наука там просто не присутствовала. Не было того, что подразумевается под социологическими исследованиями, того, что как-то влияет на жизнь общества. Зато развивался бизнес, связанный с опросами в сфере телевидения, рейтингов и т.д.
Там возник клубок протеста, завязавшийся ещё и потому что декан, в том числе на почве убийства своей дочери, ушёл в дикие вещи (начал активно выступать за отмену моратория смертной казни в РФ – А.В.). Его сын при этом владел буфетом, в котором чай стоил 70 рублей: он просто зарабатывал на студентах.
Я к тому моменту уже включился в такую небольшую левую среду в университете. Мы смотрели, к чему приложить свои усилия, и включились в это дело, пришли, стали участвовать в собраниях, помогать, чем можем, и так далее.
– А почему лично вы стали заражаться левыми идеями?
– Я читал книги. На меня сильно повлияла книга Бердяева «Истоки и смысл русского коммунизма». После этого мне захотелось разобраться: а что там думали непосредственные участники происходящего в России в революцию. Я стал читать Ленина, Маркса, Троцкого и попутно зарубежные книги второй половины ХХ века. Большое влияние на меня оказала серия книжек Ильи Кормильцева, который ещё тексты к песням группы «Наутилус Помпилиус» писал.
Обложка книги Бердяева «Истоки и смысл русского коммунизма». Фото: издательство «Т8»Потом стал искать, смотреть, кто вокруг есть, с кем можно в этом направлении развиваться. Я стал участвовать в каких-то профсоюзных компаниях, помогал раздавать листовки, куда-то ездить, что-то поддерживать. В университете я подтаскивал каких-то знакомых и единомышленников в свой круг, и мы встревали в разные движения, если это было нужно.
– Кого вы можете назвать в качестве своих учителей: с кем вы встречались или, может быть, кого вы читали?
– Учителей? Я в таких терминах не формулировал свой опыт. Мне по жизни встречалось много хороших людей, общение с которыми как-то повлияло на меня, но я такими категориями не привык мыслить.
– Вы себя позиционируете как демократического социалиста, среди идеологических близких политиков называете сенатора Берни Сандерса и лидера британских лейбористов Джереми Корбина. А из русских политиков или общественных деятелей вы с кем-то себя ассоциируете?
– В России нет таких политиков, которые на слуху. Можно брать разные политические силы и там выделять тех, кто ближе. В КПРФ это Борис Сергеевич Кашин, коллега по математике: мы с ним пересекаемся, обсуждаем позиции и взгляды. Он в своей партии в последние годы играет диссидентскую роль, занимается критикой, выступает за защиту демократических свобод, занимает более радикальную позицию, в отличие от множества коллег. В «Справедливой России» есть Олег Шейн.
Борис Кашин читает лекцию в Карельском научном центре РАН. Фото: Андрей Крижановский / AKA MBG– А вот из истории России кого-то вспомните?
– Из истории России?
– Вам знаком, например, опыт Крестовоздвиженского трудового братства Николая Николаевича Неплюева?
– Нет, видимо, не знаком. Я запишу, посмотрю, что это.
– А что вы вкладываете в содержание понятия «демократический социалист»?
– Это не широко известное понятие. Оно использовалось для лево-демократического движения в Соединённых Штатах. Мы вкладываем в него то, что мы выступаем за радикальную демократизацию общества, чтобы люди сами решали все вопросы, связанные с их жизнью, на всех уровнях – от очень локального до уровня страны и планеты. Речь идёт о возможности людей участвовать в принятии решений, связанных с трудовыми правами, чтобы люди могли иметь доход от работы и при этом у них оставалось много свободного времени, чтобы участвовать в общественно-политической деятельности. Под демократизацией мы понимаем активное участие большинства людей в обсуждениях, общественной жизни и в принятии решений.
– Вы сейчас не являетесь партийным человеком?
– Нет, не являюсь.
– Но вас поддерживала КПРФ?
– Выдвинула и поддерживала как своего кандидата по округу.
– В чём у вас с этой партией есть близость взглядов?
– В ходе общественной деятельности внутри университета и за его пределами по теме образования и науки я с членами и депутатами КПРФ взаимодействовал около 15 лет. У меня просто там много знакомых. При этом так или иначе какая-то левая составляющая в ядре того, что их объединяет, присутствует. Эта организация ориентирована на левую повестку. Да, с очень большим содержанием правых консервативных вещей, особенно среди озвученной программы руководства, но левая составляющая там заметная, и, по моему прогнозу, она будет усиливаться. Поэтому если выбирать среди парламентских сил – то они. Плюс они объективно пользуются большей автономией от власти, чем все остальные организации, которые могут выдвигать на выборы.
– Я пришёл на интервью с вами с акции «Молитва памяти». Слышали про такую?
– Да. В конце октября по всем, кто был репрессирован, совершается такая молитва.
– Как вы оцениваете эти страницы нашей истории, которые были написаны под социалистическими стягами?
– Эти страницы надо разделять. То есть 70 лет советской власти – это разные периоды, это разный строй и разные масштабы репрессий, разная логика стояла за репрессиями в разные периоды. Я выступаю против политических репрессий как таковых. Естественно, что репрессии сталинского периода ничем не оправданы. И я как человек ни в какой степени не симпатизирую ни Сталину, ни тем людям, которые эти репрессии проводили.
– Сталин – продукт своего времени. Ленинская гвардия действовала, исходя из большевистской доктрины, которая внутри себя уже содержала императив террора: захватывать оружием власть и удерживать насилием – это было в ядре идеологии партии. Большевики принесли это внутри себя. Поэтому террор внутри страны, да, в разных масштабах, но он присутствовал весь советский период.
– Смотрите, последние 20–30 лет осознанная политика властей состоит в том, что они с целью контроля общества тему борьбы с мировым терроризмом делают центральной. В рамках этой политики и на законодательном уровне, и на уровне СМИ обществу навязан взгляд на политическое насилие как абсолютно неприемлемую вещь. Набор этих представлений и ассоциаций, которые стоят за словами «терроризм» и «террор», сейчас легко переносят на какую-то другую эпоху, где взгляд был другой.
Но общество тогда и общество сейчас зиждятся на насилии. У нас меньшинство людей в России занимает привилегированное положение. Они имеют возможность в значительной степени индивидуально или коллективно определять, как жить всем остальным, принимать такие решения и заставлять им подчиняться. У них для этого есть аппарат насилия и аппарат идеологического господства. Вопрос в том, что, если положение вещей неприемлемо, мы хотим его изменить, то как этому противостоять? Какими методами мы готовы это делать? И трудно сказать в отношении людей, которые выступали за более решительные действия когда-то, что они были не правы.
Когда люди научились объединяться в профсоюзы, они смогли изменить мир. Но как действовало профсоюзное движение? Там, по большому счёту, есть элемент насилия. Люди стремились на забастовки, стачки, митинги и т.д. В ответ на эти методы борьбы и попытки влиться в профсоюз они сталкивались с насилием. В том числе с вооружённым насилием со стороны работодателя. Иные сразу сдавались, а кто-то оказывал сопротивление полиции. Это сложный вопрос, что в ходе борьбы за отстаивание своих интересов мы считаем приемлемым, а что – неприемлемым.
– Вы приводите примеры из радикального ряда. Но есть и обратные случаи. У нас в Твери, например, есть Морозовские казармы. Это крепкие, добротные дома при мануфактуре Морозовых, построенные до революции. Их даже взорвать не могли в советское время, настолько хорошо они были сделаны. С Рябушинскими такая же история. И ещё много примеров можно вспомнить, где работодатели сами шли навстречу своим работникам без всякой распри.
Но речь о другом. Власть, захваченная силой, удерживалась силой в течение десятилетий. Насилие росло как ком, катящийся с горы. И сегодняшняя Коммунистическая партия от этого не отмежёвывается. Она не готова предать память Сталина или Ленина. Она их чтит. Политические мотивы этого понятны, но когда вы с ними сотрудничаете, как вы решаете эту этическую проблему? Или у вас нет этической проблемы?
– Зачастую у людей за каждым вопросом о прошлом стоит непримиримая позиция. Он решил, что он сталинист, и он таким будет. Для него это важная часть идентификации его личности, но с его повседневной жизнью и практикой это вообще никак не связано.
Точно так же я вижу людей, которые тащатся по «белой идее». Они же это эстетически выбрали. Для них это своеобразная форма субкультуры, на мой взгляд.
Нам нужно проводить неспешные дискуссии о нашем прошлом, уменьшать поляризацию, связанную с историческими оценками. Это можно делать потихоньку. Но это нельзя взять и сделать за один месяц, например. Кто бы за это ни взялся, каким бы ресурсами он ни обладал. Потому что на прошлое мы повлиять не можем – оно такое, какое есть. А у нас есть наша жизнь. И нам хочется на неё влиять и влиять на наше будущее. Здесь важно найти точки соприкосновения людей с очень разными оценками событий прошлого. Если мы этого хотим, вещи, которые с этой действительностью не сильно связаны, нужно как-то задвинуть в сторону, чтобы они не мешали.
– Среди вашей родни были репрессированные?
– Были, кто сидел в 30-е годы, но я исследования не проводил, за что они сидели. У меня предки все из сельских районов Архангельской области. Они вряд ли могли попасть в лагеря за правый или левый уклон.
Списки репрессированных. Фото: Международный Мемориал / russiainphoto.ru– Это не важно. Срок давали за вредительство. Условно говоря, сторож или какой-то колхозник запросто мог присесть по 58-й статье, если считали, что он решил партии навредить, сцедив литр молока или сорвав несколько колосьев в поле. И как при таком раскладе можно оставить за скобками вашу репрессированную родню?
– Наверное, почти у всех есть в роду те, кто был репрессирован. Просто статистически должно так получаться, если взять даже планку в 700 тысяч расстрелов, плюс в лагерях сидели миллионы.
– Ещё считаем раскулачивание, коллективизацию, депортации, голод.
– Да-да, понятно, что у всех, ну почти у всех есть. У кого нет, они просто не в курсе. Но при этом, если бы сейчас был какой-то потомок фабриканта 2-й половины XIX века, у которого люди на предприятиях массово гибли, работая по 12 часов, прозябая в скотских условиях, то потомки рабочих должны на него за это косо смотреть? Это было бы препятствием для нормальной жизни.
– Мне было бы стыдно за моего прадеда, который в таких условиях содержал людей.
– Может быть, но это уже вопрос памяти. С этим общество должно работать, но это не должно быть препятствием к тому, чтобы мы взаимодействовали и коллективно занимались обустройством своей жизни. Я здесь не вижу проблемы. Но я вижу проблему в том, что войны памяти мешают начать обсуждать серьёзные вопросы и менять наше будущее. Более того, это же искусственно насаждается сверху. Современные правители понимают, что для них это полезная штука, и они эти точки обостряют.
– Вы для себя находите возможным участие в таких акциях: «Молитва памяти», «Возвращение имён»?
– Да, нахожу. Хоть я атеист, но если это гражданская молитва, условно говоря, то поучаствовал бы. Я, по сути дела, в каком-то глобальном смысле в этом участвую.
– А если ваши коллеги из КПРФ скажут вам, что они не могут вас больше поддерживать, потому что вы своим участием поддерживаете подобные акции, что вы будете делать?
– Ну, не будут поддерживать – и не будут. Если бы мне до выборов сказали, что условием того, что меня выдвинут, стало бы моё одобрительное отношение к советским репрессиям или к Сталину как таковому, я просто сказал бы, что не буду выдвигаться. С другой стороны, люди моего возраста, которые там делают карьеру, считают, что сталинизм через какое-то время исчезнет или уйдёт на задворки.
– А ваша позиция по поводу Сталина какова?
– Я считаю, что революция в России развернулась по объективным причинам. Мы видели ещё в революции 1905 года подъём всего спектра левых движений. Начало 1-й Мировой войны это всё сбило. В этих изменившихся условиях случилась революция, и дальше происходит следующее: политические силы, которые в основном были левые, по разным причинам, и это вина всех, не смогли двигаться дальше единым фронтом. Гражданская война стала неизбежной. Плюс многие руководители предприятий просто бежали, бросив своё дело. Из-за гражданской войны и из-за того, что партийным структурам или самим рабочим коллективно приходилось брать процесс организации производства в свои руки, очень большая часть жизни общества неизбежно ушла под контроль государства. Этот переход автоматически породил появление большого количества бюрократии. Это была очень многочисленная прослойка в сотни тысяч человек, которые тоже ощущали некую общность.
Идеологически большинство из них с левыми идеями уже ничего не связывало. Они принимали революцию, потому что это им было выгодно или у них не было выбора – по разным причинам.
Эта среда по своей логике выдвигала и поддерживала те группы внутри партии большевиков, те политические силы, которые больше соответствовали их интересам. Сталин и группа, которая собралась вокруг него, по тем или иным причинам стали олицетворением интереса этой бюрократии. И дальше развернулась борьба этой группы с остальными, кто иначе проблематизировал действительность или предлагал какие-то другие решения.
Поскольку победила сила, опирающаяся на бюрократические иерархические методы, то в рамки этой бюрократии легко вписывались насильственные террористические методы, ведь никаких ограничений не было. Они могли применять любые меры, вплоть до массовых репрессий, что они и сделали.
Мне кажется, что случившееся в 20–30-е годы не следует из марксизма или идеологии левых течений. Я считаю это трагедией для левого движения и левой мысли. Эти репрессии в значительной степени на десятилетия подорвали позиции левых как таковых.
– Почему же вы думаете, что сейчас левые идеи не приведут к такой же победе бюрократии с такими же методами?
– Дело в том, что эта штука не следует из левой идеи. Условно говоря, кто бы ни победил в Гражданской войне, он бы инициировал большое нарастание репрессий, эскалацию насилия. Дошло бы это по масштабу до репрессий 30-х годов или нет – этого, увы, никто не узнает. Может быть, мы имеем самый мягкий вариант. Ведь в случае победы белых заставить общество подчиниться, вернуться к дворянству, к монархии можно было бы только с помощью огромного насилия. Этого невозможно было добиться без массовых репрессий.
Ягринский исправительно-трудовой лагерь. Фото: Государственный архив Российской Федерации / russiainphoto.ru– Среди белых далеко не все хотели возвращения монархии, там было много февралистов. Это какой-то миф, что они хотели вернуть царскую Россию, как, впрочем, и то, что все силы делились только на красных и белых.
– Может быть, но чтобы задушить красных, им всё-таки потребовался бы большой террор. Альтернативой, скорее всего, была бы правая диктатура с такими же массовыми репрессиями. Наверное, там бы не пострадали священники, например, но людей с левыми взглядами пришлось бы репрессировать.
Поэтому мы видим, что в других странах репрессивные режимы могли быть даже антилевые, антикоммунистические. Просто сталинский режим неизбежно должен был говорить о Марксе и Ленине. Они вынуждены были брать из предшествующих событий, из революции символы своей власти, выхолащивая и уничтожая ту составляющую, которая является непосредственно левой и демократической.
– Что, на ваш взгляд, должно случиться в российском обществе, чтобы вы посчитали успех вашей позиции достигнутым?
– Не может социализм построиться в отдельно взятой стране.
– Но что должно у нас созреть, измениться, чтобы по крайней мере можно было сказать, что мы двинулись в эту сторону?
– Мы должны преодолеть деполитизацию и атомизацию людей. Чтобы подавляющее большинство граждан заинтересовалось политикой – в плане общественной жизни – и включилось в процессы влияния на происходящее. Если мы к этому придём, то сможем изменить всё остальное.
– А в чём вы видите причины этой атомизации?
– В том, как советский образ жизни преломился через 90-е годы, с одной стороны. С другой стороны, идёт сознательная политика властей на деполитизацию. СМИ нас учат, что политика – это грязное дело. Власть выталкивает людей в сферу быта: вы там заботьтесь о своей семье, устраивайте свою жизнь, а политика – это плохо. Мол, хорошо, если вы будете поддерживать текущее руководство, потому что оно бьётся за нашу страну на внешней мировой арене, но отдайте эту грязную работу нам.
– Для вас деполитизация и атомизация – это синонимы?
– Не полные синонимы. Это в текущей ситуации тесно связанные вещи.
– Как вы планируете это преодолевать в нас, в людях?
– Люди уже сами начинают участвовать. Одни создают возможности для участия, другие в них входят или делают что-то своё. Сейчас важно пытаться эти возможности создавать, агитировать, вовлекать. С другой стороны, в случае получения каких-то ресурсов, а мы на выборы шли, чтобы эти ресурсы получить, надо давать законодательные предпосылки, то, что называется институциональными предпосылками, для того чтобы людям было проще в это включиться.
Важно менять ситуацию в сфере труда, чтобы человек чувствовал, что он может заниматься хотя бы вне работы общественно-политической деятельностью и ему за это не прилетит от работодателя, что он защищён сетями солидарности. Человеку важно знать, что он тоже может и по месту своей работы ставить вопрос о проблемах, если он действует в рамках, которые одобряет большинство коллектива.
– Большинство коллектива может одобрить и нарушение закона.
– Это да. Это да.
