Если вас избила полиция

Информация защищает

Григорий Дурново: С самого начала своего существования «ОВД-Инфо»* очень серьёзно относится к сбору информации о задержании, о задержанных: как их зовут, сколько их, куда кого отвезли и так далее. Мы начинали десять лет назад, когда была только официальная статистика от МВД, которая довольно часто не соответствовала действительности. Мы же приводили статистику, основанную на информации, которую нам давали сами задержанные. Один из наших принципов – информация защищает. Довольно быстро мы приучили журналистов, что нужно обращаться за этой статистикой именно к нам, потому что мы очень большое значение придаём конкретным данным конкретных людей, что часто позволяет и самих этих людей обезопасить: поскольку известно, что именно они задержаны, то с большой вероятностью против них не будут приниматься жёсткие меры. 

Задержания – не единственные данные, которыми мы оперируем, мы собираем и обнародуем и другие сведения о политических преследованиях. Очень важна и востребована информация о количестве политических дел в тот или иной год, о количестве дел с той или иной статьёй и так далее. Мы занимаемся не только сбором данных, а также их анализом и статистикой. Например, недавно у нас вышел большой проект, посвящённый организациям и людям, в разное время признанным иностранными агентами.

Григорий Дурново. Фото: Василий Петров

 – Зачем вам это? Или, как сейчас принято спрашивать, какие ценности у вашей… организации, сообщества? Как вы сами себя предпочитаете называть?

– Проект – поэтому «ОВД-Инфо»* мы всегда говорим в мужском роде, что немножко странно звучит в сочетании со словом, которое кончается на гласную, предполагающую средний род. 

Про ценности действительно важно. Мы к этому относимся серьёзно, довольно много времени потратили, чтобы всем было понятно, чем и ради чего мы занимаемся. Конечно, наша ценность – права человека. Прежде всего мы помогаем людям, которые борются за свои или чужие права, выходят их отстаивать на улицу. Когда российские власти препятствуют им в этом, мы этих людей защищаем. Важнейшее право – свобода, гарантированная людям Конституцией России и международными документами, которые Россия ратифицировала. 

Очень важно для нас, что мы не являемся частью никакого политического движения, не отстаиваем интересы каких-то конкретных политических партий или политиков. Мы пишем про всех и помогаем всем, кто подвергается политическому преследованию. Кого бы ни задержали на акции, если к нам обращаются даже несимпатичные нам по взглядам, мы им поможем так же, как и симпатичным: если им нужно, мы предоставим адвокатов, мы будем про них писать, консультировать и так далее. И в этом смысле мы независимы как от государства, так  и от конкретных групп, в том числе и оппозиционных. 

Понятно, что мы об оппозиционерах пишем чаще, особенно о тех, кто подвергается гонениям, потому что есть группы, которые преследуются больше других, но никакой связи у нас с ними нет. 

Происходящее оптимизма не внушает, но мы стараемся

Мы отчётливо понимаем, что существуем не в вакууме. Мы, конечно, стараемся помогать больше, расширяем направления помощи и расширяемся географически, но  важно, что в стране есть и другие правозащитные и гражданские группы, которые занимаются помощью, в том числе такой, которую мы не можем оказать. Скажем, нам звонит по горячей линии человек, которому подбросили наркотики и задержали… Или его избила полиция, но в этом нет политического мотива. Мы не говорим: «Извините это не к нам, до свидания», а стараемся его куда-то перенаправить, чтобы он не остался совсем один. У нас есть контакт с коллегами, которые могут помочь вот в этой ситуации, а мы помочь не можем. И мы иногда организуем какие-то кампании вместе с другими организациями, понимая, что у них есть охват или компетенции, которых мы не имеем, но мы им можем помочь, например, в обработке данных. 

Опора на общество, коллективное действие – это тоже одна из наших ценностей. Для нас важно, что мы несём некоторую ответственность перед обществом, потому что про нас знают, к нам обращаются – значит, мы должны не просто помочь, а отчитаться. Например, часто бывает так, что задержали людей и держат их много часов в полицейском автобусе, не давая им воды, еды, не выпуская их, там может быть холодно или, наоборот, душно. И мы пишем всем: пожалуйста, звоните во все колокола, на всякие горячие линии – надо эту историю поднять, возмутиться, чтобы что-то стронулось с места. Если этот сюжет закончен и мы знаем, что людей отпустили, нужно обязательно так же широко сказать: «Спасибо всем большое за помощь. Эта история разрешилась». Потому что бывает, что на радостях забываешь всё это, а люди продолжают звонить – в суды, в отделения полиции – полные благородного негодования, и получается, что мы их таким образом подвели. Это недопустимо.

Протесты 23 января 2021 года в Казани в поддержку Навального. Фото: Engelberthumperdink / Wikipedia

Мы, конечно, заботимся и друг о друге – это тоже одна из наших ценностей, потому что наша работа непростая, выматывающая. Мы стараемся друг другу создавать режим благоприятствования, подменять друг друга, обеспечивать какую-то психологическую поддержку. 

Мы предлагаем и решение каких-то проблем, то, что сейчас называют проактивностью. Мы не просто говорим: «У нас плохо в законодательстве», а стараемся предложить, как это можно улучшить, усовершенствовать, исходя из того, что мы знаем о международном опыте или о каких-то решениях, которые были приняты, но не соблюдаются. 

Да, надо обязательно упомянуть, что мы с самого начала проекта ориентируемся на всякие новшества: какие-то новые компьютерные программы, разработки для улучшения и подачи информации, технологии взаимодействия между собой и с другими людьми. 

Ну и, наверное, как ни странно это прозвучит, ещё одна ценность – это оптимизм. Вокруг нас происходят события, которые оптимизма совершенно не внушают, но мы стараемся. Тут очень важно всё-таки правильно разговаривать с людьми, правильно подавать информацию, потому что если всё плохо, то тогда зачем всё это делать, ну тогда давайте пойдём топиться коллективно. Мы считаем, что мы не просто помогаем людям здесь и сейчас – у нас есть некоторые перспективы. Мы хотим, чтобы это всё изменилось, чтобы то, что нас тревожит, то, против чего мы выступаем, – чтобы этого не было. Мы стараемся всеми силами работать, вовлекая разных людей и разные группы, чтобы это сдвинуть. Это значит, что мы должны верить в то, что мы делаем.

– Здорово! Вспоминается апостол Павел, который говорит: «Дабы вы не были в печали, как прочие, не имеющие надежды».

– Да, я думаю, что это можно было бы взять как один из девизов.

Знаки времени

– Как вы видите и, может, как вы видите вместе с вашими друзьями, – к чему всё движется в нашей стране? Есть какие-то знаки времени? Какие из сегодняшних уголовных дел, общественных процессов, направлений деятельности проекта «ОВД-Инфо» вы считаете самыми важными?

– Что-то меняется стремительно. Буквально в начале ноября мы узнали «чудесные» требования прокуратуры о ликвидации Международного «Мемориала»*. Это родственная нам структура, особенно Правозащитный центр. Это наш генеральный партнёр, мы сами не зарегистрированы как юридическое лицо, и все наши финансы завязаны на их бухгалтерию. Всё абсолютно прозрачно: мы собираем пожертвования, и эти пожертвования официально приходят нам через «Мемориал»*. Открытость, в том числе финансовая прозрачность, – одна из наших ценностей. «Мемориал»* – это старейшая общественная правозащитная организация в России, её ликвидация – совершенно чудовищное намерение. Мы сейчас довольно большие усилия направляем на помощь им и себе тоже, чтобы бороться с этим, привлекать всеобщее внимание к этой истории. 

Уведомление прокуратуры о ликвидации Международного «Мемориала» (признан иноагентом). Фото: instagram.com/memorial.hrc

Это я к тому, что мы иногда, как это говорят, из-за вызовов времени вообще можем перестроить нашу деятельность и приоритеты, отодвигать какие-то задачи, которые мы ставим на месяц или квартал, и заниматься чем-то более существенным. 

Много зависит от внешних событий. В 2020 году было некоторое затишье. Из-за пандемии мало было уличных выступлений и больше сил было брошено на одиночные пикеты, поскольку московские власти объявили, что любое публичное мероприятие, даже одиночный пикет, под запретом. В конце мая – начале июня, когда очень много людей задерживали, мы, конечно, им помогали. 2021 год неожиданно начался с огромных масштабных акций в поддержку Навального по всем городам России – в январе, феврале, потом в апреле. В январе был какой-то совершенно невиданный размах. И ответ был невиданно жёсткий – и по уровню жестокости на улицах по отношению к этим людям, и по количеству уголовных дел. Мы к этому времени уже много занимались правовой помощью в уголовных делах, возбуждённых в связи с акциями, и тут мы довольно сильно подключились в разных городах. Наши адвокаты участвуют во многих случаях «дворцового дела», как мы его называем, то есть совокупности дел, возбуждённых в связи с этими акциями. Мы много постарались сделать просто для популяризации этой истории, для привлечения внимания к этим конкретным людям, про которых, к сожалению, не очень хорошо знают. Если сравнить даже с 2019 годом, когда в Москве прошли акции в поддержку незарегистрированных кандидатов на выборы в Мосгордуму: тоже были задержания и уголовные дела, но была видна масштабная общественная реакция. Например, представители разных профессий выступали в поддержку своих коллег, и эта кампания возымела действие, нескольких людей просто выпустили из-под стражи и прекратили преследования. В этом году, к сожалению, такого не происходит, гораздо меньше общественного внимания, и видно, что власти удалось нанести несколько ударов по обществу. Мы стараемся, как можем, этому противостоять. 

Таких примеров, когда мы выводим на первый план какую-то новую для нас деятельность, много. Иностранными агентами мы раньше столько не занимались, а сейчас активно занялись, на днях вышел большой доклад про дискриминационную часть законодательства об иноагентах. Мы видим, что представители власти все время говорят: «Ну подумаешь, просто маркировка, это ничего не значит, никаких последствий это не имеет, никому не мешает жить и работать». Мы показываем, что напротив, очень даже мешает и накладывает массу разных дополнительных обязанностей – и на СМИ, и на НКО, и на конкретных людей.

...на четвёртый раз станут уголовниками

Несмотря на наш оптимизм, нельзя отрицать тенденции усиления политических преследований, что мы недавно и описали в большом докладе фонда «Либеральная миссия» (внесён в список НКО-иноагентов). В 2019 году было ощущение, что можно хотя бы частично побороть давление преследователей. Сейчас видно, что этого не получается: государство наносит массу ударов по разным частям общества почти одновременно. Это и кампания против «иностранных агентов» и «нежелательных организаций», и очень разноплановая борьба против Навального, когда не только открывают уголовные дела на его сторонников, но и инициируют признание экстремистскими почти всех его структур, и принимается закон о недопуске причастных к проектам Навального на выборы – беспрецедентный, имеющий обратную силу. Идёт очень масштабная и жёсткая работа по подавлению гражданского общества. Если раньше действительно это было больше похоже на тактику запугивания, то сейчас – на войну на тотальное уничтожение. Последние события с «Мемориалом»* – тоже часть этой войны. 

– Почему вы всё называете политическими преследованиями? Разве это не сужение вопроса? Идут преследования людей культуры, образования, науки – историков, например. Идут репрессии национальные, религиозные – зачем «ОВД-Инфо»* всё относит к политике?

– Действительно, идёт наступление по самым разным фронтам, и, конечно, нельзя это всё объединить под какой-то одной вывеской, в том числе политической. Есть помимо упомянутого вами и очень серьёзные экономические проблемы. И, может быть, в каких-то наших заявлениях надо над этим подумать и упоминать об этом общем контексте. 

Мы действительно продолжаем некоторую традицию правозащитных организаций, которые говорят о политических заключённых и политических преследованиях. Продолжаем, наверное, традицию «Хроники текущих событий», которая писала о борьбе с инакомыслием. Мы сами практически ежедневно спорим о каких-то сюжетах – относятся они к нашей теме или нет. С одной стороны, нужно ставить какие-то рамки, с другой – механизм уж очень похож. Преследования запрещённых политических организаций и преследования запрещённых религиозных организаций идут по одному и тому же сценарию. Важно упомянуть, что принадлежность к какому-то религиозному направлению, конфессии властью классифицируется экстремистской и запретной, как и неугодная политическая деятельность. Формально нарушаются одни и те же права людей – выйти и высказаться. А политическими мы их называем потому, что и свобода собраний, и свобода слова, и свобода совести, и свобода ассоциаций – это всё политические свободы, и когда государство принимает законы, их ограничивающие, принимает закон об экстремизме – это всё политические решения. Они ударяют и по неполитическим группам, но в основе лежит преследование политических оппонентов или зачистка политического поля. А дальше уже получается так, что государство топчет любых граждан, которые просто попали под горячую руку.

Вот пример. Есть наша любимая статья 212.1 Уголовного кодекса «О неоднократном нарушении порядка проведения публичных мероприятий», которая наказывает человека, если у него уже есть более трёх вступивших в силу решений по аналогичной административной статье. Четвёртое такое «правонарушение» – в кавычках, потому что там почти никогда никаких настоящих правонарушений не бывает, – становится поводом для возбуждения уголовного дела, и можно до пяти лет получить. Авторам закона говорили: «Вы посмотрите, пожалуйста, вот у нас людям не согласуют акции в регионах, когда они выступают против ЖКХ, например. Если они трижды выйдут на улицу, потому что им больше некуда идти, то в четвёртый раз они уже станут уголовниками по вашему закону». Но депутаты отвечали: «Нет, мы её используем против профессиональных протестующих, против тех, кто жжёт покрышки. Мы не хотим, чтоб был майдан», и так далее.

И действительно, поначалу её стали использовать во время серии протестов в центре Москвы против тех, кто чаще всего выходил. Но уже в конце 2020 года одним из обвиняемых по этой статье стал человек, который участвовал в протестах в Хабаровске. Это люди в основном лояльные власти, недовольные просто тем, что сняли их губернатора и увезли в Москву. Они даже были не против того, чтобы его судили, но только в Хабаровске.

Митинг в Хабаровске 8 августа 2020 года. Фото: Incredible Terence / Wikipedia

Действительно, сама по себе сфера политических преследований очень спорная, это можно видеть по тому, как разные организации аргументируют признание тех или иных людей политическими заключёнными, то или иное преследование политическим. 

Почему вы заступаетесь за коммунистов?

– Допустим, режиссёр ставит спектакль – он не хочет бороться за политическую власть, а действительно рассчитывает на культурное влияние, на свободное высказывание, на собирание тех людей, которые с ним солидарны, но это не значит, что он собирается брать какой-то сельсовет или Кремль. Это абсолютно большевистский ход, на мой взгляд, который нам навязывают – всё приписывать политике.

– Но, с другой стороны, если мы не будем говорить о том, что власть пытается художников представить как своих политических оппонентов и преследует как политических оппонентов, то мне кажется, мы большую часть общей картины проигнорируем.

– А почему вы заступаетесь за коммунистов – за партию и идеологию, которая ввергла нашу страну в пучину бед на целый век и больше? Происходящее в нашей стране в сфере прав личности сегодня – разве не наследие советского коммунистического режима?

– Я начал с того, что мы не связаны ни с какими политическими движениями, мы помогаем и пишем обо всех, чьи права нарушают, даже о тех, кто категорически нам не симпатичен – о движении НОД, например. Мы можем в других своих публикациях упомянуть, как эти люди участвовали в нападениях на тот же самый «Мемориал»*,  или о других мерзких действиях, но я не очень понимаю, как можно защищать права, если мы согласимся с тем, что чьи-то права можно нарушать. Да, мне не нравится Сталин, я бы предпочёл, чтобы никакой этой мерзости не было, чтобы его имя упоминалось только в контексте злодейств, совершённых им лично или с его благословений. Мне не симпатичны люди, которые ходят и кладут цветы к его памятнику, но если их будут задерживать на основании того, что они должны были свой поход согласовать, а я это пропущу, то мне кажется, что я буду несправедлив. Мы считаем, что права должны быть гарантированы всем. Но надо ещё понимать, что за теми же коммунистами зачастую стоят и такие люди, которые за них голосуют не потому, что они хотят всех истребить по большевистскому принципу, а потому, что им больше не за кого голосовать. 

– Какой образ будущего у «ОВД-Инфо»*? 

– Могу сейчас говорить только от себя, потому что у нас в «ОВД-Инфо»* люди с разными взглядами. Кстати говоря, и на коммунистов у нас тоже разные взгляды. Сложный вопрос в том числе и потому, что у нас сейчас довольно многие публичные высказывания о будущем могут трактовать как желание свергнуть режим. 

– По тому, что вы говорите, можно понять, что ваш проект предполагает равную конкуренцию для любых партий и идеологий – пусть растут все цветы. 

– Это вопрос всё-таки довольно сложный и ответственный. За несколько минут я вам об этом не расскажу. Должна быть проделана серьёзная и многолетняя работа. Подготовка её ведётся. Надеюсь, то, что мы делаем, тоже пригодится для строительства какого-то нормального государства, где права были бы не только декларированы, но действительно соблюдались бы. Анализируя наше и другие законодательства, мы видим необходимость проводить границы. Если, скажем, со свободой собрания всё более просто, то уже со свободой слова – совсем нет. Где-то, например, запрещены определённые виды высказываний, и они не обязательно связаны с насилием. И тут уже с вопросом о том, какие цветы должны цвести, какие нет, надо договариваться, и должны учитываться интересы разных групп, не должно быть какой-то руководящей группы, которая одна решает, кому предоставлять слово, кому нет, кто у нас опасен для народа, а кто нет и кого помещать в парламенты, а кого нет. Должна быть свобода для разных низовых движений, интересы людей должны быть услышаны, и не по какой-то «прямой линии» раз в году. Должны быть налажены нормальные процессы взаимодействия людей с властью – с низовых уровней до верхних. И этого не может случиться без определённой свободы.

Наша надежда – люди

– Как раз я хотел спросить о движении снизу. Как меняется количество и качество ваших прекрасных волонтёров в связи с прессингом государства? 

– Вообще говоря, мы видим фантастический рост помощи нам – и волонтёрской в том числе. Никогда не было, чтобы заранее столько людей к нам обратилось с предложением помочь, как это было в январе. И сейчас у нас по-прежнему очень много волонтёров, готовых на решение самых разных задач, не только работу на горячей линии в какие-то тяжёлые дни, но и помощь в обработке видео и аудио, переводы, редактирование, поиск информации – я сейчас всего даже не перечислю. Много людей талантливых из разных уголков России, из-за границы, с самыми разными умениями, из разных сфер. Благодаря этому мы смогли сильно вырасти и начать делать то, чего раньше не делали. Например, профессионально запускать какие-то общественные кампании – это очень важно. 

– Как-то менялась за прошедшее десятилетие мотивация людей, приходящих к вам помогать?

– Мы, наверное, такое специфическое место, куда почти никогда не приходят люди, чтобы просто заработать денег. К нам приходят те, кто хотят быть полезными и помогать другим. 

У нас есть штатные сотрудники, они работают за деньги, но деньги эти нелёгкие. Скажем, не все готовы пропускать через себя много боли, поэтому не все, например, садятся на горячую линию постоянно слушать рассказы задержанных, избитых, людей, которым угрожают, которые находятся не в себе, у которых в этот момент пытают родственников… Это довольно тяжёлое испытание. Но можно заниматься чем-то другим: обработкой данных, как я, или передачей этой информации в какие-то организации – российские или международные.

– На что вообще ваша главная надежда в складывающейся ситуации? 

– Наша надежда, безусловно, – люди. Это не пустые слова, это проявляется, извините, в деньгах. У нас огромный приток помощи от самых разных людей, которые просто переводят нам деньги разово или ежемесячно. Их количество необыкновенно выросло в январе, и мы это ценим. Мы видим, что, несмотря на то что государство прикладывает массу усилий, чтобы всё задавить, готовность помогать существует, она совсем не маленькая и проявляется по-разному. Может быть, люди действительно сейчас не готовы выходить на улицу, но в каком-то другом виде они проявляются: оставляют подписи под петициями, жертвуют деньги, занимаются волонтёрской помощью. Наша надежда – люди, люди прежде всего.

Так, например, раскрутить дело «Нового величия» мы смогли лишь благодаря тому, что перед тем, как обвиняемым избрали меру пресечения, один из адвокатов успел войти в это дело, ознакомиться с материалами и передать их нам. Тогда мы смогли рассказать, что оно всё построено на провокации внедрённых участников спецслужб. И это сразу привлекло внимание общества. Без этого факта было непонятно, что скрывается за этим мутным названием организации, чего хотели эти люди.

Фигуранты дела "Нового величия" Вячеслав Крюков, Руслан Костыленков, Петр Карамзин (слева направо) во время оглашения приговора в Люблинском суде. Фото: Евгений Биятов / РИА Новости

Второе, конечно, – мы опираемся на правовую защиту. У нас большой юридический отдел, в разных регионах с нами работает огромное количество адвокатов, в том числе довольно известных, с большим опытом. 

Третье – взаимодействие. Привлечение других организаций, в частности наша петиция об отмене закона об иностранных агентах – мы её раскрутили вместе с «Медузой» (признана иноагентом), «Эхо Москвы» тоже нас поддерживало и телеканал «Дождь» (признан иноагентом). То есть мы обращаемся ко всем, к кому можем, кто не совсем на противоположной стороне: к аппарату Уполномоченного по правам человека, к членам общественных наблюдательных комиссий, к муниципальным депутатам, к различным международным организациям, чтобы обратить их внимание на проблемы с внешним законодательством, и так далее.

– Среди безусловно похвальных качеств «ОВД-Инфо» – и смелость, и неотступность в борьбе за правду, и какая-то неустанность. И ещё одно бесценное качество – «ОВД-Инфо», как бы это сказать, ну не хнычет, не жалуется на свою трудную судьбу. Я хотел спросить у вас: насколько вы чувствуете на себе «опеку» силовых и фискальных органов и в чём она выражается?

– Вы знаете, за всё время, что мы существуем, – минимально. Практически не было никаких визитов к нам, не было никаких звонков конкретным людям. Были, пожалуй, только какие-то опосредованные вещи. Я помню, 26 марта 2017 года, когда была первая масштабная акция штабов Навального по всей стране, нам обвалили сайт. Действительно, это была DDoS-атака. Наверное, за всё время это самое существенное, что было. 

Ну вот сейчас, в этом году, нас признают иноагентом, перед этим агентство ФАН написало о нас какую-то пакость с некоторой долей вранья, но это вообще неудивительно. Странно, что это так поздно произошло, они могли бы и раньше подсуетиться. То есть в целом по сравнению с тем, как преследуют тот же «Мемориал», который забомбардировали с 2019 года миллионными штрафами, с нападениями какой-то гопоты на разные их мероприятия, с неожиданными визитами разных силовиков – такого у нас нет. 

– Закроют или не закроют «Мемориал»*, как вы считаете?

– Я очень уважаю политологов, которые пытаются делать какие-то прогнозы, но это совсем не наша сфера. Я могу сказать только, что мы, и «Мемориал»*, и все, кто нас поддерживает, прикладываем все усилия, чтобы этого не произошло. Угроза большая, безусловно. Мы видим, что это давно готовившийся удар. 

* организация признана иноагентом

Если вы хотите связаться с «ОВД-Инфо», пишите в телеграм-бот или на почту info@ovdinfo.org, также можно позвонить на  круглосуточную горячую линию 8 800 707 05 28.