Какие силы захватили Россию
– Анатолий Всеволодович, мы сейчас находимся между двумя юбилеями. В 2020 году мы отмечали столетие Русского исхода – эвакуации генерала Врангеля и его армии из Крыма, в 2022-м предстоит столетие «философского парохода» – крупнейшей операции большевистской власти по высылке из страны русской духовной и интеллектуальной элиты. Как будет с пароходом – посмотрим, а о столетии Русского исхода уже можно сказать, что это событие не осталось незамеченным. Однако с высоких трибун звучали призывы, обращаясь к трагическим судьбам отдельных людей, не занимать чью-то сторону, не рассуждать о том, кто был преступник, а кто жертва, на чьей стороне была правда, – одним словом, не выносить оценок и суда. Хотелось бы спросить вас как историка и как русского человека, а не только американца: каково, на ваш взгляд, значение этих исторических событий?
– Это, конечно, два крупных юбилея, и на них стоит посмотреть свежим взглядом. Можно долго говорить обо всём, что случилось, но я бы хотел обратить внимание на два аспекта. Первый – что Россия при уходе армии не только генерала Врангеля, но и всех белых и с востока, и с северо-запада, и с севера действительно много потеряла. Но, с другой стороны, мир много приобрёл: Бердяев, Ильин, Баланчин, известные актёры и танцоры, художники, писатели – Бунин, Набоков и прочие, то есть мировая культура обогатилась. Если бы эти люди остались в России, неизвестно, что с ними бы стало. Россия при этом потеряла этих людей, которые могли бы при условии свободы в своей собственной стране тоже творить и достичь, может, даже большего, нежели они достигли за границей. С этой точки зрения обе эти даты печальные.
"Философский пароход". Фото: wikimedia.orgВторой аспект, который я хотел бы подчеркнуть, – это то, что некоторые достижения эмиграции, сами по себе, может быть, и не выдающиеся, если на них взглянуть с глобальной точки зрения, мне кажется, интересны. Например, в Сан-Франциско до сих пор существует несколько русских организаций, которые были созданы эмигрантами первой волны. Это Русский центр с Музеем русской культуры при нём и газета «Русская жизнь», которая в этом году празднует свой столетний юбилей. Всего у нас триста подписчиков (Анатолий Шмелёв – главный редактор «Русской жизни». – «Стол»), то есть она еле стоит на последних ногах, но тем не менее столетний юбилей. А Советский Союз со всеми своими ресурсами, богатствами, природными запасами, населением просуществовал всего семьдесят пять лет. О чём это говорит? О том, что сила человеческого духа и старания отдельных людей значат в конечном итоге больше, чем усилия целой могущественной империи. Об этом стоит задуматься: чего каждый из нас может достичь, приложив свои старания к определённому проекту. Вполне возможно, что мы достигнем гораздо большего, чем думаем, ещё и в более тяжёлых условиях. Вот современный Свято-Филаретовский институт в Москве – тоже ведь подобный пример: появился из ничего, а теперь он действительно значимая величина, и считается, что это во многих областях ведущий институт. Когда мы обращаемся к этим юбилейным датам, то видим, что и в эмиграции можно было чего-то достичь.
– Пассажиры этих пароходов говорили, что отправляются «не в изгнание, а в послание». Как вам кажется, это послание состоялось? Заметила Европа и, может быть, Америка их появление?
– Думающая Европа и думающая Америка безусловно заметили. Так что – да, послание стоялось, и безусловно можно гордиться их достижениями.
Софья Андросенко и Анатолий Шмелёв. Свято-Филаретовский институт/youtube.com– Вы как-то сказали, что взгляд на историю России в XX веке принципиальным образом зависит от того, как мы смотрим на соотношение Российской империи и Советского Союза, и, в частности, озвучили одну из точек зрения, которую сформулировал Солженицын, – что Советский Союз относится к России как палач к жертве. Вместе с тем есть другая точка зрения, согласно которой это такая непрерывная историческая линия и одно превратилось в другое. Если я правильно понимаю вашу позицию, вы согласны с Солженицыным?
– Да, конечно.
– Получается, что большевистская власть, большевизм как духовное, политическое, социальное явление предстаёт враждебной внешней силой по отношению к России. У меня в этой связи вопрос: эта сила вызрела в недрах России или это скорее результат внешних влияний? Если я не ошибаюсь, Есенин говорил про Ленина: «рождённый духом чуждых стран».
– Ну, смотрите: является ли Османская империя продолжением Византийской? Вроде бы она занимает приблизительно такое же географическое положение, и некоторые государственные посты в Османской империи были заняты православными греками, потому что они были образованными, и Османская империя иногда полагалась на представителей местного населения, которые управляли определёнными регионами. Тем не менее я бы сказал, что нельзя назвать Османскую империю продолжением Византийской. И то же можно сказать о Советском Союзе. Да, русские люди продолжали здесь жить. Некоторые даже, подчинившись советской власти, тоже участвовали в управлении государством. Но по сути это было совершенно другое государство. Точно так же, как турки, будучи мусульманами, не могли быть продолжателями православных традиций в Византийской империи, и правители Советского Союза, являясь марксистами и безбожниками, не могли быть продолжателями традиций русской культуры.
– А вот эта сила, которая по сути является захватчиком, – она внутренняя или внешняя?
– Вот тут, конечно, сложнее, потому что было и то, и другое. Естественно, марксизм – это внешний фактор, он появился извне. Но, конечно, крепостничество и различные другие явления русской жизни готовили почву для того, чтобы революционные течения, будь они марксистские или какие-то доморощенные, могли взять верх при условии краха русской государственности. Так что на этот вопрос сложно ответить однозначно. Всё-таки сложным явлениям мировой истории нельзя найти простые объяснения, нужно принимать во внимание весь комплекс факторов. Конечно, были причины, которые шли из глубины веков, но были конкретные причины – война, проблемы со снабжением и другие, которые появились в 1918 году в результате переворота. Всё имело своё влияние, так что это вопрос очень сложный, и нельзя дать одного ответа – это внешние силы или внутренние.
Объединённого похода Антанты не было
– Но можно ведь всерьёз говорить о внешнем влиянии в связи с признанием власти большевиков другими государствами. Первое, что приходит на ум, – отказ Великобритании принять Николая II. Или совершенно предательская выдача британскими союзниками русских казаков в Лиенце советской власти. Это очень красивые места, и когда узнаёшь, что там происходило, какая кровавая баня была там устроена, – содрогаешься. Они ведь понимали, что выдают людей на верную гибель. Так что хочешь – не хочешь, возникает вопрос о неприглядной роли других государств и их отношениях с советской властью.
– Конечно, другие государства в первую очередь блюдут собственные интересы. Англию мало интересовали и интересуют судьбы русских людей, где бы они ни были. Да, бывают гуманитарные проекты помощи другим государствам, которые ведутся Объединёнными нациями или какими-нибудь другими организациями. Но в целом государства в первую очередь блюдут интересы своих граждан. Что касается отношения к русским, это зависит от того, о каком историческом периоде и о каких условиях идёт речь.
Если взять, например, Гражданскую войну, то политику иностранных государств нельзя свести к единому общему знаменателю. Во-первых, Запад разобщён и неверно смотреть на западные страны как на какой-то монолит, где все проводят единую политику. Помните, в советское время была такая историческая концепция – «объединённые походы Антанты»? Конечно, никакого объединённого похода Антанты во время Гражданской войны не было. Была очень сложная политическая игра, ну или просто политика, без игры, разных государств, каждое из которых пыталось достичь определённых результатов. И даже внутри каждой из этих стран были конфликты интересов.
Дэвид Ллойд Джордж. Фото: Harris & Ewing/wikipedia.orgВзять, опять же, Англию. С одной стороны, был премьер-министр Ллойд Джордж, который не разбирался и не хотел разбираться в русской политике и не хотел участвовать ни в какой интервенции, но по разным причинам всё равно считал необходимым допустить отправку войск и снабжения для поддержки белых. Этим делом главным образом заведовал военный министр Черчилль. А Черчилль, в свою очередь, считал, что могущественная Россия – именно Россия, а не Советский Союз – была полезна для Европы как противовес Германии. Поэтому он поддерживал Белое движение, хотел видеть его успех и становление крепкой, сильной России – ведь больше всего он боялся, что Германия восстановится и опять будет угрозой для мира в Европе. Этого же боялись многие и во французском правительстве, поэтому они тоже поддерживали Белое движение.
Вместе с тем английское Адмиралтейство тоже имело свои интересы: оно не хотело видеть сильный русский флот. Пожалуйста, пусть будет могущественная сухопутная Россия, но оттеснённая от Прибалтики, от Балтийского моря. Таким образом, английское Адмиралтейство поддерживало идею независимости прибалтийских государств, чтобы Россия не могла держать флот на Балтийском море. Английское Казначейство тоже имело свой взгляд на судьбу России, а именно его волновал вопрос, кто будет выплачивать долги, которые были накоплены за время Первой мировой войны. Легче, конечно, взыскать долг с России как единой страны, чем пытаться потом требовать от какой-то независимой Эстонии или Латвии уплаты всех этих долгов, которые брала на себя Российская империя. То есть были разные взгляды и разные факторы, которые все вместе входили в английскую политику.
И поэтому Ллойд Джордж очень часто лавировал: «Ну, Черчилль настаивал, ну пусть, можно попробовать поддержать белых». Тем более когда они выигрывали, то есть весной 1919 года, когда был поход адмирала Колчака, Сибирская армия достигала больших успехов и даже было впечатление, что белые могут победить, – конечно, их надо было поддержать, зачем же навлекать на себя проблемы! А когда уже стало ясно, что они не смогут выиграть, то тогда, конечно, лучше было просто отойти, дать Белому движению провалиться и потом уже договариваться с большевиками. То есть это вопросы довольно сложные, и даже внутри каждого из западных государств шла своя борьба: поддержать белых или нет и так далее. Поэтому надо глубоко исследовать эти вопросы, чтобы не опираться на упрощённые схемы, что, дескать, весь Запад всегда против России. Это далеко не так.
Уинстон Черчилль. Фото: Yousuf Karsh. Library and Archives Canada/CC BY 2.0/flickr.com– Считается, что Россия проиграла XX век. То же говорят и о Германии. О том, что России не нужно было вступать в войну против Германии, писал императору Николаю II член Госсовета Пётр Дурново. А другие страны скорее выиграли или проиграли от гибели Российской империи? Как вообще можно оценить исторический результат этих событий?
– Трудно сказать. Кто мог выиграть? Что такое выигрыш в этой ситуации? Можно сказать: Соединённые Штаты выиграли, потому что пропал их конкурент, главным образом сельскохозяйственный, и после войны Соединённые Штаты вышли на первое место по производству и продаже за рубеж всевозможных сельскохозяйственных припасов. Но, с другой стороны, на какое-то время для американских товаров исчез русский рынок. Так что можно сказать, что были и потери. То есть это тоже вопросы очень сложные, и однозначно назвать каких-то победителей и побеждённых непросто. Наверное, главные выгоды получили те государства, которые вышли из Российской империи и остались сравнительно независимыми, то есть Эстония, Латвия, Литва, Финляндия, Польша. Для них это был безусловный выигрыш.
– А если говорить не только о геополитической или экономической выгоде? Есть такая точка зрения, что изменился как бы сам культурный и цивилизационный строй мира. Всё-таки гибель России и Германии как носителей культур выдающихся, их уход с мировой сцены не означает ли какого-то проигрыша для всех?
– Безусловно, все потеряли, весь мир потерял от этого. Какие-то очаги культуры остались в эмиграции – Рахманинов, Стравинский. То есть русская культура, конечно, не погибла безвозвратно и бесследно, но всё равно многие её представители, которые могли бы достичь большего, были погублены. Даже во время Гражданской войны – от болезней, от расстрелов. Так что победителей и выигрыша в Гражданской войне и последовавших за ней событиях абсолютно не было.
Когда закончилась Гражданская война
– Как бы вы определили границы этой войны? Что можно считать её началом и окончанием?
– Вот в этом вся проблема с гуманитарными науками, что трудно определиться, где, что и как, потому что термины меняются, используются по-разному. Что такое гражданская война как таковая? Нам всем кажется, что мы знаем ответ на этот вопрос, но на самом деле нужно всё-таки иметь определение, с которым все согласны. Допустим, это вооружённая борьба организованных сил друг против друга для достижения какой-то определённой цели, будь то установление власти или, возможно, просто отделение части страны (бывают и такие гражданские войны – в Соединённых Штатах ведь хотели просто разделить государство на две страны). Возьмём это грубое определение, хотя кто-то может не согласиться с ним.
Но есть ещё вопрос: когда началась именно эта гражданская война? В советской историографии были определённые представления об этом – главным образом, что война (иногда говорилось «Большая Гражданская война») началась в мае 1918 года. Почему в мае 1918 года? Потому что тогда выходит, что виноваты интервенты – чехи и другие государства, которые начали вторжение на территорию России, а большевики вроде бы не виноваты.
Другая точка зрения – что виноваты именно большевики, потому что не захвати они власть в октябре-ноябре 1917 года, никакой Гражданской войны не было бы. Именно вслед за большевистским захватом власти через несколько дней последовало создание Белой армии генералом Алексеевым на юге России. Именно это противостояние – красных и белых – было главным в Гражданской войне. Конечно, Гражданская война гораздо сложнее, чем только белые против красных. Можно говорить и о зеленых, и о национальных формированиях, но тем не менее это было главное противостояние, и оно восходит именно к захвату власти большевиками, следовательно, можно сказать, что этот захват власти и есть основная причина Гражданской войны.
.jpg)
Генерал Лавр Корнилов перед войсками. 1917 год. Фото: wikimedia.orgЕсть ещё другие точки зрения. Например, что Гражданская война началась во время выступления Корнилова в августе-сентябре 1917 года. Я недавно был в Петербурге, общался с Борисом Колоницким на эту тему, и он указывал на то, что газеты действительно писали, что Гражданская война началась именно тогда, то есть летом 1917 года. Но тут опять нужно разбираться. Конечно, газеты писали, но всё-таки газетное слово и публицистика едва ли могут быть основаниями для точного определения границ Гражданской войны. Всё-таки Корниловское движение было смято и не развилось в настоящую Гражданскую войну, которая началась позже.
Так что споры об этом будут всегда. Недавно вышла книга английского историка Джонатана Смила под названием «Гражданские войны в России: 1916–1926». Даты очень интересные. Казалось бы, 1916-й – откуда это? Он связывает начало Гражданской войны с антиправительственным восстанием в Средней Азии, которое началось ещё из-за трудностей Первой мировой войны в 1916 году. Но тогда уж действительно надо определиться, что такое Гражданская война и чем она отличается от народного восстания, или от интервенции, или от каких-то других явлений. И почему 1926 год? Он заканчивается, кажется, закрытием или переименованием среднеазиатского большевистского фронта, и автор считает, что это и есть конец Гражданской войны. А как же басмаческое движение, которое продолжалось после этого?
То есть историки будут спорить, и это нормальное явление, потому что гуманитарные науки – не точные науки, «дважды два – четыре» здесь не подходит.
– А вам какая точка зрения ближе?
– Большевики захватили власть в 1917 году, и это начало Гражданской войны. Потому что главное противостояние – всё-таки между белыми и красными. И когда оно закончилось в 1922 году уходом последних белых армий, можно сказать, что эта гражданская война закончилась. Продолжались восстания в Западной Сибири – Тамбовское и другие. Но здесь, наверное, можно говорить о какой-то другой гражданской войне, или о гражданской войне в более широком понимании. Но я бы сказал, что 1922 год – достаточно хорошо определённая дата. Хотя вы можете не соглашаться.
– Одно из моих самых больших кинематографических впечатлений последних лет – фильм Михаила Ордовского-Танаевского «Русский корпус». Его герои – свидетели и участники этих событий – говорят, что для них Вторая мировая была по сути продолжением Гражданской войны и они действительно верили в то, что возможно освобождение России от большевизма…
– Ну слушайте, а когда революция закончилась? Вот вы спросите у историков, они вам все будут давать разные ответы. Кто-то скажет тоже – 1922 год, кто-то скажет – 1921-й, кто-то – 1932-й, а кто-то назовёт 1989-й или 1990 год – восстановление частной собственности. Казалось бы, этим критерием тоже можно определить конец революции, правда? Восстановлена частная собственность, которая была упразднена в ходе революции, следовательно, революция, может быть, и продолжалась эти 75 лет? А может, и до сих пор продолжается? Я не являюсь властителем истины, каждый человек может оспорить то, что я говорю, и я могу изменить своё мнение по каким-то вопросам, если доказательства и аргументы будут достаточно убедительными. Но это обычное явление для науки.
– Мне представляется, что помимо того, что это гуманитарная наука и поэтому есть такая неопределённость границ, многое ещё зависит от субъекта. Один историк, очень мне симпатичный, сказал как-то, цитируя свою учительницу ещё из советской школы, что история – это не набор фактов и даже не набор источников и их интерпретаций. Это процесс осознания самого себя человеком, народом и так далее. В этом смысле мне кажется, что сейчас очень многое упирается в этот самый субъект, который себя осознает.
– Да.
– Как вам видится, есть ли этот субъект? Если мы говорим о Гражданской войне России и большевиков, если так правомерно говорить, то вот этот субъект – народ, который не большевики, – можно ли говорить, что он существует и что он как-то преемственен той России, которая существовала до 1917 года?
– Конечно, и существует, и преемственен. Безусловно. Смотрите, что такое история. Есть факты и есть их интерпретации, которые будут меняться из поколения в поколение, в зависимости от тех вопросов, которые мы перед собой ставим. И вполне можно смотреть на все эти события именно с той точки зрения, о которой вы говорите, то есть пытаться определить, что есть русское, что есть советское, что стоит продолжать, а что стоит отбросить как нечто отжившее себя или изначально вредное и бессмысленное. Эти поиски абсолютно правомерны, и мне кажется, что любой думающий человек должен именно ими заниматься.
– А вы для себя, к слову, различаете – не в смысле абстрактных понятий, а вот хотя бы в той России, в которую вы сейчас приехали, – русское и советское?
– Да. Но это иногда очень трудноуловимая разница. Конечно, мы можем говорить о том, что советское полностью отвергало церковь, христианство, православие. И тем не менее мы сейчас видим, как Зюганов под хоругвями выступает. То есть русское и советское немножко перемешивается, и это – как ложка дегтя в бочке мёда – всё портит. Безусловно, эти границы есть, и надо их пытаться определить.
Многие писали об этом. У нас в эмигрантских газетах шёл спор, особенно начиная с 50–60-х годов, о том, что это за «новая историческая общность советский народ». Советский человек – это действительно нечто новое и непонятное или это всё-таки русский человек, но подсоветский, который вынужден жить в этой системе, мыслить этими категориями, высказываться этими лозунгами? Это очень интересный предмет для исследования – выяснить, что такое Homo Soveticus, был ли он, существует ли он до сих пор и чем отличается от обычного русского человека.
– Несколько лет назад наш Свято-Филаретовский институт был соучредителем выставки, посвящённой столетию Октябрьского переворота. И мне в той экспозиции особенно запомнился такой образ: горстки лушпаек от семечек, которые стали появляться как признак нового советского времени. И я с ужасом поняла, что это образ той реальности, которая из нашей жизни не ушла до сих пор. Действительно, что с человеком произошло и продолжает происходить спустя тридцать лет после восстановления частной собственности?
– Нельзя сказать, что советская реальность ушла, но есть и положительные изменения. Я помню 90-е годы, я был в России в то время. Помню много грубого. Но это проходит. Я вижу, что люди становятся более вежливыми, более предупредительными друг ко другу. Нравы советской эпохи всё-таки уходят в прошлое, и новые ростки более человеческих отношений действительно являются вокруг нас.
– Не могу забыть ваш рассказ, как в 90-е годы в России вас пытались убедить, что вы никакой не русский.
– Да, было такое. Я рос в русской колонии, и меня учили: «Ты русский, ты должен сохранить язык, сохранить веру, сохранить культуру». И я действительно старался это всё сохранить. И в 90-м году, когда уже в зрелом возрасте я приехал в Россию, вдруг мне все начинают здесь говорить: «Ты американец», – и всё. И тут я удивился. Мне всю жизнь говорят, что я русский, а тут, в России, мне говорят, что я американец. И тогда я стал спрашивать в ответ: «А почему?» – «Потому что ты родился в Америке». – «Ну а вы где родились? Не в России ведь – в Советском Союзе. Следовательно, вы какие? Советские?» И люди начали обижаться, дескать, «нет, мы русские». То есть я тоже могу ответить обидно. Но что это толком решает? Абсолютно ничего. Я русский, у меня просто нет советского опыта, я не вырос в Советском Союзе. Да, у меня, может быть, акцент и иногда ударения гуляют, но это не делает меня меня менее русским по сравнению с теми, кто вырос в Советском Союзе. Я русский по культуре и православный по вере, я соответствую этому культурному образу русского человека, что и делает меня русским. А есть русские, которые не соответствуют этому культурному облику: они не православные и даже не умеют грамотно выражаться на русском языке, если не сказать хуже. За кого их считать? Так что в конечном итоге каждый человек сам определяет, кто он по своей культурной принадлежности, и это нормально.
Если бы белые победили
– Кого можно считать победителями в Гражданской войне?
– Никого. Красные вроде бы победили, но эта победа стоила России очень дорого. И в конечном итоге то общество и то государство, которое они построили, рухнуло 75 лет спустя так, что мы до сих пор не можем очухаться. Бывают ли вообще победители в гражданской войне? В конечном итоге страна страдает, население страдает. Гораздо больше потеряно и утрачено безвозвратно, чем приобретено. И даже если бы белые выиграли, всё равно гражданская война сама по себе – это трагедия. Лучше б её вовсе не было.
Александр Колчак. Фото: wikimedia.org– К слову, вы наверное видели это место в Петербурге, где была установлена – и почти сразу снята – памятная доска адмиралу Колчаку. Сейчас там даже всё заштукатурили таким образом, чтобы уже ничего нельзя было приделать. Вся эта история с доской – тоже такой факт, который заставляет задаваться вопросом о том, кончилась ли эта война сегодня.
– Да-да. Ну, кстати, я только что оговорился, когда произнёс: «даже если б белые победили». Если бы белые победили, то, конечно, страна была бы в гораздо лучшем состоянии. Можно, конечно, говорить, что история не знает сослагательного наклонения, но посмотрите на Тайвань и на современную Финляндию. Это две страны, где победили антикоммунистические силы. Финляндия в составе Российской империи была довольно захолустной, и ни в каком отношении её нельзя было назвать передовой, а сейчас это хорошее социальное государство, где защищены права граждан, где имеется доступ ко всем благам цивилизации. Это спокойная, мирная, развивающаяся, технологически передовая страна мира. То же самое Тайвань. Вот два примера стран, где выиграли, условно говоря, белые. И, конечно, на основании этих двух примеров победу белых в России можно считать желательной. Но просто сама гражданская война – это трагедия.
– А каковы, на ваш взгляд, главные причины поражения белых? Можете назвать, положим, три главные причины, по которым… никто не победил и на какое-то время установилась власть большевиков в нашей стране?
– Таких факторов очень много, и трудно выделить три самых главных. Можно смотреть с военной точки зрения, или с дипломатической, или с политической.
Конечно, один фактор – это беспечность белых. Никто не ожидал победы большевиков, никто не считал, что вообще возможно в России, чтобы победила такая радикальная партия. Белые недооценили своего оппонента – и это, конечно, большая трагедия. Они вступали в борьбу с очень хорошо организованным и опытным в революционных делах врагом.
Николай Юденич. Фото: wikipedia.orgДругой фактор, если хотите, геополитический. Это сосредоточение советской власти в самой густонаселённой и самой экономически и индустриально продвинутой части России, европейской части – Петроград, Москва, где находились и заводы, и склады, где были сосредоточены те же железнодорожные узлы. Большевики в этом смысле имели большое преимущество над белыми. Ну какие железные дороги в Сибири? Одна железная дорога. На юге они есть, но не приспособлены к тому, чтобы перебрасывать войска, допустим, из Таврической губернии на Царицынский фронт. На севере тоже сложная ситуация. И, следовательно, белые были разобщены, даже стояла проблема связи между белыми армиями. Опять же, возвращаясь к этой надуманной идее объединённого похода: никакого объединённого похода не могло быть. Колчак посылает телеграмму Юденичу – и она идёт две недели. Юденич её получает, отвечает, этот ответ идёт ещё две недели, то есть месяц проходит! Как можно объединить усилия, когда чтобы договориться, нужен целый месяц, а ситуация тем временем меняется кардинально?
Третий фактор? Сейчас я подумаю. У большевиков была хорошо поставлена пропаганда, и они очень умело привлекали массы народа – даже своими простыми лозунгами «Грабь награбленное». И крестьяне соблазнились этим лозунгом. Они ещё не понимали, что через какое то время у них самих всё отнимут. Но таким образом они оказались повязаны этой системой и уже не могли из неё выйти, потому что сами нажились за счёт других людей, убив, ограбив, уничтожив их. И это, конечно, большая трагедия и беда для России.
– По поводу крестьян у меня невольно возникает вопрос. Всё-таки то, что называется словом «коллективизация», по сути было колоссальным противостоянием крестьян с советской властью, которая в какой-то момент их просто физически уничтожила. Всё-таки мы тоже знаем историю в определённой интерпретации – в интерпретации тех, кто на протяжении семидесяти лет считал себя победителями. И тот образ крестьянина из советского учебника не вяжется с тем, который предстаёт, когда знакомишься с документами, мемуарами, какими-то свидетельствами, воспоминаниями. К слову, отец Георгий Кочетков, основатель Свято-Филаретовского института, как-то сказал о покойном Теодоре Шанине, основателе «Шанинки», что очень благодарен ему за то, что тот открыл для него образ русского крестьянина. Так вот этот образ никак не вяжется с лозунгом «Грабь награбленное». Всё-таки что это были за элементы, которые на эту пропаганду могли поддаться? Были ли это крестьяне или какие-то маргинальные слои общества?
– Трудно сказать. Конечно, в первую очередь это деревенская чернь, но могло быть по-разному. Моя семья из крестьян: прадед родился крепостным, но ещё до революции он выбился в люди, у него было имение под Смоленском. Но пришёл 1917 год, и семья вынуждена была бежать, потому что местные крестьяне пришли, ограбили их и всё сожгли. То есть было и так, что одни крестьяне выходили против других. Большевики были мастерами этого дела: «разделяй и властвуй». И именно натравив в 1917 году одних на других – деревенскую бедноту на более состоятельных крестьян, – они и продвигали свою политику. И если говорить о коллективизации, это та же политика натравливания одних частей населения на другие, и даже внутри крестьянства – бедных против богатых.
– Есть мнение, что революция 1917 года – не только национальная катастрофа, но мировая. И при определённом ракурсе можно увидеть, что цивилизация к концу XX века пришла к такому резкому опрощению, омассовлению культуры не просто вследствие развития технологий, медиа, коммуникаций, но и в результате запущенных в 1917 году глобальных процессов. Как вы думаете?
– Не могу сказать, что я задумывался над этим вопросом. Опрощение действительно имеет место по всему миру. Связано ли это с 1917 годом? Ну, конечно, можно многое связать с 1917 годом. Но это и общее явление нашего времени: люди меньше читают, меньше задумываются, больше заняты компьютерными играми или просто потреблением. Это общее явление, и, конечно, оно ни к чему хорошему не приведёт. Люди должны всё-таки задаваться вопросами, что происходит вокруг меня и как я могу воспитывать своих детей в этих условиях, чтобы они были настоящими гражданами, думающими людьми, полезными для общества.
Какие памятники нужны России
– Можете назвать два произведения искусства, которые вы посоветовали бы показать детям, чтобы передать им правдивое представление о русской истории?
– XX века? Мне нравятся для передачи общего духа, что такое революция, «Окаянные дни» Бунина. Это замечательное произведение, оно очень хорошо передаёт атмосферу того, что происходило. Это очень ёмкий труд, который можно прочитать на одном дыхании. Из музыки я бы отметил не одно произведение, а творчество Донского казачьего хора Жарова. Это потрясающе – и весь репертуар, и как они поют. Это тоже очень хорошо передает дух ушедшей России, которая, может быть, никогда не вернётся. Каждому стоит послушать.
– Памятники каким людям в России вы бы предложили убрать, а каким – поставить?
– Было бы здорово вернуть дореволюционные памятники на свои места. Это теперь не всегда возможно сделать – многое уничтожено. Например, в Петербурге, на Знаменской площади (она же Площадь восстания), стоит станция метро там, где раньше стояла церковь, и будет довольно сложно её вернуть. Там же был и памятник императору Александру III, который сейчас стоит, кажется, у Мраморного дворца. Его тоже можно было бы, в принципе, вернуть на своё место.
Антон Деникин. Фото: wikimedia.orgА убрать – наверное, памятники большевистским деятелям, особенно тем, кто кроме крови, печали и плача ничего не принёс России. Этих бы я убрал, а на их место всё-таки, наверное, поставил кое-кого из Белого движения: адмирала Колчака, генералов Врангеля, Деникина, Юденича. Им можно было бы поставить памятники не только потому, что они были вожди Белого движения, но и потому, что во время Первой мировой войны они принесли огромные успехи русскому оружию и сделали огромный вклад в то, что могло бы стать русской победой. В конечном итоге победили союзники – и Россия ведь тоже победила бы вместе со всеми, не случись февраль 1917 года и, конечно, октябрь, ноябрь.
– А этот победный дух русской армии как-то передался белым в войне с большевиками?
– Что бы я подметил – это галлиполийский дух. В 1920 году с юга России отплыла армия генерала Врангеля и часть гражданского населения тоже. Сперва они направились в сторону Константинополя, затем военные были расселены на островах Галлиполи, Лемнос, а потом оказались в Болгарии, Югославии и во многих других странах Европы и Соединённых Штатах. На Галлиполи было сосредоточено около тридцати тысяч военных, и армия после эвакуации была страшно деморализована. Всё-таки они были изгнаны из своей страны, потерпели поражение в Гражданской войне – казалось бы, оставалось только жалеть себя. Но генерал Кутепов сумел организовать жизнь на Галлиполи так, что стал возрождаться дух и повышаться самооценка людей. Впоследствии, когда галлиполийцы уже эмигрировали в разные страны, там были созданы отделения Галлиполийского общества, и эти люди держались вместе фактически до смерти, то есть до 80–90-х годов. Конечно, кто-то спился, опустился. Но большей частью благодаря деятельности тогда генерала Кутепова и организации этого Галлиполийского объединения всё-таки люди держались друг друга и сохранили свои качества и свой дух, они жили в эмиграции достойно и многого достигли если не для мировой культуры, то хотя бы для себя, для своих семей, своих близких.
Александр Кутепов. Фото: wikimedia.org– Как учёный и как руководитель такого крупного архива ощущаете ли вы, помимо исследовательского интереса, что история России – это и ваша история?
– Конечно. Для меня большая радость работать в архиве, когда я могу в любой момент сходить в хранилище, открыть коробку, посмотреть на бумаги генерала Врангеля и мысленно пообщаться с ним. Я чувствую через эти документы связь с историческими личностями – и это обогащает мою внутреннюю жизнь. Мне нравится не просто читать историю по книгам, а иметь возможность обратиться к документам, которые были подписаны рукой генерала Врангеля, и таким образом приобщиться к тому периоду и тем личностям, которых я уважаю и которые меня интересуют.
– Ваш интерес передаётся вашим детям?
– Мой сын – инженер, и поэтому он к истории так… он терпит мои рассказы. У него другие интересы и инженерное мышление. Но это неудивительно – моя семья большей частью инженеры.
– Я так понимаю, вам тоже это светило?
– Да, я тоже собирался стать инженером и совершенно случайно стал историком. У нас в средней школе этим вопросом – кто куда поступает – заведовал один человек, и она не совсем точно определила меня и вместо инженерного факультета отправила на общий. Тогда я подумал: ничего, отучусь годик, а потом переведусь. Чтобы окончить университет, всё равно нужно было слушать какие-то общие курсы. Но, к счастью или к сожалению, когда я слушал курс по русской истории, это настолько разнилось с тем, что я знал со времени нашей церковно-приходской школы и из семьи, что я подумал: нет, кто-то должен преподавать русскую историю как положено.
Интервью записано в рамках проекта Свято-Филаретовского института «Науки о человеке»
