– Вячеслав Владимирович, вы родились на Украине, но сейчас живёте в Москве. Как это определяет вашу оптику на российско-украинские отношения?
– Я могу сказать, что у меня не русская идентичность. Вернее, русская есть, но она не первая. До сих пор, когда испытываю эмоциональное волнение, могу написать стихи на украинском языке. Когда мне говорят, что Украина – отрезанный ломоть, я понимаю, что отрезать Украину не могу, Москва для меня – лишь затянувшийся эпизод жизни, а сама жизнь связана с Украиной. Это всё очень тяжело. Тем более что для внешнего наблюдателя из Украины я, наверное, москаль.
– Мой вопрос в нынешних условиях выглядит будто бы неуместным, но тут сказывается уже оптика нашего форума: мы говорим не о войнах, а о «жизни вместе». Поэтому я его задам: какие точки сближения русского и украинского народов ещё существуют? Что можно сделать, чтобы мы когда-то стали жить вместе?
– Я с трудом себе представляю, что Россия или даже русские в их нынешнем состоянии могли бы предложить Украине, – и что выдержало бы конкуренцию с Западной Европой. Для Украины ещё более, чем для России, актуально высказывание: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?».
Ещё во времена моей диссидентской активности, когда несколько одесских диссидентов решили вступить в независимый профсоюз СМОТ, разгорелась дискуссия между правозащитниками и сторонниками экономического протеста о смысле свободы. Сторонники второй точки зрения настаивали на том, что свобода имеет исключительно инструментальную ценность, она нужна для борьбы за материальное благополучие. «Так зачем же бороться за абстрактную свободу, когда можно напрямую бороться за экономические права?» – спрашивали они. Эти люди были одновременно носителями украинской идентичности. Правозащитники, имевшие советскую идентичность, ориентировавшиеся на русскую культуру, полагали, что свобода необходима для духовного роста и ценна сама по себе.
Или другой пример: в начале нулевых я часто бывал на Украине, встречался там с политиками и другими известными людьми. И хорошо запомнил беседу с одним молодым человеком, ныне известным депутатом Верховной Рады и националистом. В то время он возглавлял одесское отделение партии «Союз»: название говорит само за себя, основателем этой партии был крымский политик Миримский, а председателем – Алексей Костусев, впоследствии мэр Одессы, который содействовал функционированию в Одессе русского языка как регионального. И при этом глава одесского отделения этой партии разговаривал со мной следующим образом: «У вас в России никогда не будет политических партий. У вас все партии общенациональные. Что такое общенациональная партия? У нас всегда известно: вот эта партия – это партия нефти, вот эта партия – это партия угля, вот эта партия – это партия газа, вот эта партия – партия чёрных металлов. За ними всегда стоят чьи-то интересы. Вот это то, что вполне может существовать. А абстрактные идеи бесплодны…».
Потёмкинская лестница в Одессе. Фото: Oleksandr Malyon / WikipediaТо есть на самом деле в основе ожиданий большей части украинского населения лежит ориентация на прагматику, материальное процветание. Что Россия может предложить в этом отношении? Мы ведь даже едва ступивших на порог Европы прибалтов воспринимаем как процветающие нации, мы бы хотели жить так, как они. А украинцы? Они куда более претенциозные люди. Их не устроит ничего из того, что предложит Россия.
– Вы говорите обо всей Украине?
– Для Подола, Надднепрянщины, Востока и Юга Украины это всё абсолютно справедливо. Что касается Галиции и Закарпатья, то там ситуация несколько иная: пожалуй, как раз там национальные ценности важнее процветания. Это, может быть, самая бедная часть Украины, часто это люди, которые ездят в Россию работать. Они здесь, в России, работают, но они же Россию и ненавидят. И им тем более Россия не может ничего предложить. Резюмируя, замечу: в этом смысле Россия вряд ли может что-то предложить Украине в целом. Материально русские слабы, духовно – не востребованы.
– Я бы заметил, что не востребованы в первую очередь сами собой. Странно было бы удивляться тому, что Украине не нужна русская культура, если она часто не нужна самой России, в которой всё национальное до сих пор находится под советским или другим идеологическим прессом.
– При этом точки пересечения в области духовной культуры у нас безусловно остаются. Влияние Украины на русскую культуру огромно; позволю себе здесь исторический экскурс: как только Романовы начинают царствовать, они начинают привлекать западные технологии, которые заимствуются из Польши. Но что такое эта Польша для русских? Сюда не приходят люди из Вильнюса или из Кракова, в Москву приходят русские же люди, только из Киева и близлежащих земель. Симеон Полоцкий, Стефан Яворский, Феофан Прокопович… В определённом смысле Украина сыграла ключевую роль в превращении Московской Руси в европейскую Российскую империю, и этот неизбывный след сохраняется с нами и сегодня. И напротив, спустя время уже европейская Российская империя становится «окном в мировую культуру» для всех талантливых малороссов, начиная от Гоголя и далее. Без одних не было бы других. Но сегодня в светской жизни почти все каналы взаимодействия России и Украины перекрыты. Что они перекрыты на официальном уровне – ещё полбеды. Хуже, что они перекрыты на человеческом уровне.
Площадь Независимости в Киеве. Фото: Ralf Roletschek / Wikipedia– Речь о взаимной неприязни людей культуры?
– Не столько о неприязни, сколько об отсутствии интереса. Я приведу пару примеров. В моём родном городе издаётся прекрасный литературный альманах «Дерибасовская–Ришельевская»: я опубликовал в нём несколько своих стихов и решил получить экземпляр журнала. Так это было почти невозможно, потому что альманах издаётся тиражом в 100 экземпляров, которые тут же разбирают, а на увеличение тиража нет средств. Очевидно, что этот журнал мог бы быть чрезвычайно интересен России: если издавать его совместно, чтобы число экземпляров возросло хотя бы до 200, а то и до 1000, чтобы их хватало на интеллигенцию Харькова и Киева, – это стало бы уже каким-то сохранением связи. Ведь вокруг этого альманаха объединяется как раз очень умеренная, настроенная на диалог интеллигенция, люди высокой культуры.
– При этом нет сомнений, что называйся альманах «Дерибасовская–Брайтон Бич», он бы мог рассчитывать на поддержку американцев. Мы разучились «жить вместе» так, как это делает заокеанский сосед. пусть и в своих интересах.
– Про заокеанских соседей можно было бы говорить особо… Но что мы многого не умеем – это точно. Продолжу свои примеры: точно так же в Одессе есть Литературный музей, он собирает вокруг себя интеллигентский круг, там бывают и политики высокого ранга. Ведь моя родная Одесса – это город Бабеля, город Ильфа и Петрова, город Паустовского… Не будем продолжать… Россия, русская интеллигенция могла бы найти тысячу способов помочь Литературному музею проводить вечера этих писателей. Какой бы ни была украинская политика, почти невозможно не разрешить Одессе отпраздновать, скажем, юбилей Бабеля. Невозможно запретить проведения вечера, посвящённого Катаеву или Багрицкому, да или Маяковскому, Чехову! И все эти имена – это связи. Это люди и судьбы-мосты. Кто нам мешает поддерживать память о Чехове на Украине? Никто. Мы сами. Из новейших примеров: мне прислали сборник Пяста, которого на Украине сегодня издать совершенно невозможно. Прислали с надеждой, что найдётся издатель в России: я обошёл многих, но найти не смог. Понятно, что сейчас поэзия не раскупается, теперь, в условиях ковида, ещё меньший спрос – нет желающих издать, в общем-то, классика Серебряного века: приоритеты диктует рынок. Но раз так, то что мы хотим? Другой пример: в Киеве есть прекрасный издатель, который и сам пишет по-русски, и собирает русскоязычных авторов, несмотря на довольно жёсткое давление со стороны властей. Но русская интеллигенция не интересуется его трудом, русская интеллигенция его не читает, не приглашает. Я повторяю: сегодня оказать какое-то серьёзное влияние на развитие российско-украинских отношений и на изменение украинской политики общественность не может. Это лавина, которая несётся с горы, поперёк которой становиться бессмысленно, она вас сотрёт в порошок. Но можно стоять где-то на обочине и что-то сохранять, укрывать от лавины. Россия могла бы сохранять семена, ростки своего духовного единства с Украиной, которые дадут ещё всходы, когда жизнь переменится. У наших стран впереди большие испытания: не исключено, что мы все – и русские, и украинцы – потерпим крушение. И только культурная память останется у тех, кто умеет помнить.
– Из ваших слов открывается, в общем, очень печальная картина: о страшно сузившемся поле взаимодействия. И главное – о каком-то безразличии русской интеллигенции к этой ситуации.
– Поле не сузилось, оно опустошено. Что касается интеллигенции: она смотрит на Украину либо глазами Кремля, либо глазами Америки, она практически не может по-человечески посмотреть на то, что происходит на Украине, что там есть живого, а что пустого, без этих искажающих призм. Скажем, Руслан Коцаба – выходец из студенческого братства, руководитель палаточного городка в Оранжевую революцию, при этом по-настоящему живой человек, который призвал бойкотировать мобилизацию для войны на Донбассе, призвал не воевать против своих, за что попал под правительственный пресс на Украине. Его даже Amnesty International признала «узником совести»: казалось бы, нет ничего естественнее, чем поддержка этого человека русским правозащитным движением. Но нет: как ни удивительно, обнаруживается, что симпатии большинства членов этого движения на стороне убийц, радикальных националистов, милитаристов, узурпировавших право говорить от имени Украины. Это же катастрофа внутри России! Тяжёлые отношения между Россией и Украиной – это не только тяжёлые отношения между политиками, но и между нашей интеллигенцией. Утрата контактов с Украиной – это внутренняя российская катастрофа. И она связана, конечно, с нашей короткой памятью. Большинство людей в России воспринимает Львов как «антирусский город». А между прочим, остатки русской культуры в том же Львове сохранялись гораздо дольше, чем в Киеве, ведь во Львове существовали православные русские братства, они на протяжении долгого времени организовывали местную культурную жизнь. Эта культурная жизнь была вполне ориентирована на Россию, и следы её ещё остаются в нынешнем русинском движении. Только мы сами о нём не помним и его не знаем.
Ратуша во Львове. Фото: Romankravchuk / Wikipedia– Спасибо большое за это уточнение. Наверное, можно сказать, что у нас нет общественного субъекта, который мог бы говорить с Украиной, видеть происходящее в ней не только из заголовков провластных или оппозиционных СМИ, а лично, реально. Про русское национальное самосознание я вообще молчу.
– Понимаете, есть много людей, которые воспринимают трагедию русских на Украине, но часто эти люди – русские националисты в таком жёстком выражении. Когда они говорят о русских, они становятся в позу конфронтации с украинцами, даже если те тоже русскоязычные, просто имеющие свою позицию. Получается не диалог, не попытка понять нашу общую трагедию, а работа в той же милитаристской логике, в какой действует агрессивная украинская пропаганда. Украинская пропаганда показывает, что русские – насильники, агрессоры. А русский националистический ответ звучит в унисон: украинцы – враги, украинцы – насильники и так далее. И они подпитывают друг друга. Это невозможно! Диалог мыслим только тогда, когда ты сохраняешь хоть какую-то долю уважения к своему партнёру или хотя бы долю терпимости. А когда для тебя единственная удобная поза – это отпор, всё пропало. Одни другим только и доказывают, что они враги, они плохие и иметь с ними дело нельзя. Это, конечно, говорит и об интеллектуальном уровне собеседников, и об их культурном багаже.
– Негатив, взаимное отталкивание очевидно; а что вы можете сказать о той позитивной повестке, которая сегодня собирает людей на Украине?
– Конечно, отправная точка для неё – борьба с врагом, то есть Россией, подпитывающая националистические устремления. Сегодня даже в кругах русской интеллигенции стало модно говорить по-украински: пусть это не язык, на котором они постоянно говорят или читают, но это язык, который можно использовать театрально, в важный момент. Русскоязычные люди в общении друг с другом – без прямого подстрекательства властей – стали говорить по-украински. Это важная вещь! Самая большая аналогия, которая у меня возникает в этой связи, – это аналогия со Столетней войной, в которую Англия входила как маленькое королевство, чьи короли были одновременно вассалами французских монархов. Вся государственная жизнь тогдашней Англии велась на французском языке. Но во время Столетней войны происходит ряд важных изменений: хроники начинают писаться на английском, элита в своих разговорах постепенно переходит на народный язык, наконец, формируется британская идентичность. Мне кажется, что тот же самый процесс я наблюдаю сегодня на Украине. Конфликт с Россией вынуждает русскоязычную интеллигенцию переходить на украинский. Это запускает серию важных изменений. Они не будут быстрыми, но кажутся уже необратимыми. И хорошо бы нам не утерять корни того единства, которые потом помогут жить «в общем доме», как живут – несмотря ни на что и сохраняя самобытность – Англия и Франция. Ну и во-вторых, конечно, для Украины важен европейский вектор; часть агрессивных националистов, уже почти расистов, вроде Яроша, доходят в своих призывах до превосходства украинцев не только над москалями, но и над другими европейскими народами, включая евреев, но всё-таки это не мейнстрим. Условный профессор из Харькова вполне хотел бы жить и работать, как в Европе.
Дом государственной промышленности (Госпром) в Харькове. Фото: Konstantin Brizhnichenko / Wikipedia– Среди моих друзей есть священник, у которого в 2014 году, во время очередного украинского обострения, в алтаре пономарил очень хороший молодой человек. Он был украинец, который больше 20 лет жил в России, любил обе страны и всегда на церковные праздники надевал национальную рубашку – до 2014 года это всем было понятно и радостно. Но в 2014 году его отношения с настоятелем резко обострились, так как последний был фундаменталистски настроен. Вышел большой и некрасивый конфликт. Мы часто говорим о том, что на Украине очень тяжело жить русскоязычному населению, а каково будет жить в России тем, кто идентифицирует себя с Украиной?
– Пока нетерпимость будет возрастать. И боюсь, не только между русскими и украинцами, но и между русскими и другими народами – все национальные споры подогревают друг друга. Если вы захотите поговорить, например, с черкесом, увидите, что большое противостояние и непонимание есть и здесь. Что спасает? Спасала бы культура и память на добро. Но о них мы говорили выше.
– Когда от официальных лиц продолжаешь слышать, что всё равно наши народы едины, что мы всё равно вместе и т.д., – это искреннее заблуждение или идеологическая уловка?
– Знаете, я думаю, что у части наших чиновников точно искреннее. Я знаю множество людей, которые верят, что русские и украинцы – единая нация, что различий у нас практически нет. Что там «перебесятся» и, как говорил Ельцин, «приползут». Отдельная и очень больная для меня тема – это ошибки нашего руководства в отношениях с Украиной. Им можно было бы посвятить самостоятельное интервью, поскольку в 2000-х я как раз принимал какое-то участие в развитии российско-украинских отношений. Трудно передать словами, сколько ошибок, если не преступлений, наделало наше руководство, что привело в итоге к такому милитаристскому развитию украинского национализма. Я уверен, что всё могло бы быть иначе, если бы российская власть вела себя по-другому. Но об этом тоже очень мало сейчас рефлексии.
– Как и рефлексии о нашем общем трагическом советском прошлом. В каком-то смысле задача России и Украины одна – освобождение от советского наследия, выход к новому национальному самосознанию и диалогу, качеству этого диалога.
– Говорить об общих трагедиях очень важно, но, опять-таки, как вы заметили, в России часто отсутствует субъект для такого разговора. Русские либо отрицают эту трагедию, либо – своей либеральной частью – переходят на сторону радикального украинофильства, когда геноцид украинского народа считается делом «русской коммунистической власти», по сути – просто русского народа. Местная вина как бы снимается со счетов, вся тяжесть ложится на московитов, а те – либо снимают с себя вину, либо отказываются от русскости. Проблема в том, что здесь каждый должен дойти сам до своей меры покаяния, своего осознания этой трагедии, ничего нельзя ускорить. Поэтому впереди нас ждёт очень долгий путь. И очень тяжёлый – для обоих народов.
