– В прошлом разговоре со «Столом» вы сказали немного о русском человеке, отметив его свойство быть «социальным клеем», объединять разных людей. Не кажется ли вам, что теперь тот тезис требует пересмотра или уточнения?
– Я по-прежнему думаю, что важно различать существующие в нас идентичности. Русскому человеку сейчас очень тяжело, потому что он, фактически, стал жертвой самого себя советского. Советский человек – это человек-герой, его максима – доказать, что цель оправдывает средства, а Советский Союз не был ошибкой и имеет право на цивилизационное существование. Мы во многом ещё советские, и потому переживаем небывалый мировоззренческий кризис. Но русская идентичность – не советская. Ещё во времена СССР чувствовалось это раздвоение, причём во всех социальных классах: и эзопов язык интеллигенции, и колхозное мировоззрение бывших крестьян в каком-то смысле были способом ухода от формализма псевдоидеологии. И сейчас важно понять эту разницу, прежде всего, в самом себе.
Свят Мурунов. Фото: кадр из видео– Как её понять?
– Через боль и рефлексию. Когда я говорю, что русскому человеку сегодня очень тяжело, я не утрирую. Что делать? Я стараюсь записывать свои эмоции, свою боль, чтобы её ни в коем случае не забыть, а сохранить – как энергию для этического действия. Проблема в том, что наша колхозная идентичность стремится как можно быстрее забыть всё травмирующее, уничтожить всякое плохое воспоминание как небывшее – просто потому, что боли вокруг и так много, и человек хочет устоять. Перед нами стоит серьёзная задача: как не забыть боль, но не уйти в депрессию, не закрыться в ней, а начать созидать. Потому что русский человек очень хорошо умеет созидать, изобретать, что-то дружно и вместе строить. Мы видим, как он включается в коллективные практики, когда есть возможность сотворчества: просто рефлексировать никто не хочет, а вот если что-то поделать руками, головой – все сразу оживают, у людей появляется надежда. При этом разрушать умеет советский человек. И этот советский человек не кто-то снаружи; он внутри нас.
– Вы говорите о небывалом кризисе, который переживает русский человек: многие будто проснулись в иной реальности и с ностальгией думают, как бы вернуться назад, хоть бы и в ковидные времена… Эта ностальгия, однако, вряд ли прокладывает дорогу в будущее.
– Всё, что происходит сейчас, очень логично и предсказуемо, просто общество, которое с 1990-х годов, когда какие-то возможности открылись, не рефлексировало, а потребляло, стало жертвой своей жизни в иллюзиях. Люди продолжали по-советски «причинять другим добро», ну вот это так и выглядит: сейчас мы вас научим жить… Сегодня у многих появился повод прийти в себя. Нужно находиться в себе и в здравом уме, готовиться к восстановлению мира после кризиса. Проблема в том, что многим не хватает опыта: ни постсоветской рефлексии, ни осознания себя русским. На мой взгляд, поколение 30-летних находится в критической ситуации, оно жило в Инстаграме (запрещённая в РФ организация) и имеет рефлексию очень низкого уровня. Для них реальный ужас – исчезновение знакомого Интернета, они не прорвались к реальности, потому что и раньше в ней не жили. Вот это отсутствие реальности и есть критическая ситуация, потому что если вы игнорируете реальность и живете в иллюзиях – политических, экономических или культурных – и делаете эти иллюзии все более сложными и обширными, рано или поздно вы станете жертвой их крушения. Ныне фрустрирующие 30-летние никуда вроде бы не лезли, строили свой уютный мирок, забыли об ужасах ХХ века, выпускали пар в интернете и только в лозунгах допускали «выход из зоны комфорта». Они не замечали, что дом горел – и теперь по-настоящему напуганы.
Фото: Александр Потапов/Коммерсантъ– Что бы вы советовали им, да и нам всем делать?
– Куча людей, которые раньше говорили, что не понимают, зачем я вожусь с городскими сообществами, локальной идентичностью и прочим, теперь сообщают: «Свят, мы понимаем! Теперь понятно, зачем нужны самостоятельные городские единицы, городские пространства, куда можно прийти, когда тебе плохо». Просто таких сообществ – не только городских, но и профессиональных – по-прежнему мало. На мой взгляд, именно сейчас появляется окно возможности для их акселерации. Пошёл серьёзный запрос на объединение, взаимовыручку, людям нужен ближний круг, который бы не совпадал с кругом семьи и работы. Муниципальные чиновники тоже разворачиваются в сторону людей, потому что, образно говоря, больше некуда – мы остались наедине с собой. И это шанс. Цена, которая сейчас платится за возможность перезагрузки, не случившейся в 1990-е годы, реально высока, вплоть до гражданской войны. И если мы опять всё «сольём», пойдём на второй круг или вернёмся в 1990-е с их полубандитской логикой, это будет, в конце концов, реальной безответственностью.
– Вы считаете, что сейчас подходящее время для создания локальных объединений? Для собирания людей?
– Есть понятные риски. В ситуации военной операции любое государство становится максимум самого себя, максимумом своего насилия. Кроме того, многие из тех, кто могли бы что-то сделать, элементарно уезжают из страны, не справляясь с болью. Наконец, многие из оставшихся напуганы, так как пережили крушение иллюзий, впервые соприкоснулись с постсоветской реальностью. Их главная эмоция – поскорее все забыть, пережить и переждать и т.д. Но это самая дурная стратегия. Этот кризис не закончится, «переждать» его невозможно, он исчерпает сам себя, только когда появится новая модель жизни, на новых этических основаниях. А она не появится, если её не готовить. Поэтому два момента: первый – не надо жертвовать стратегическими целями (десоветизацией, возрождением русского самосознания, этической перезагрузкой) во имя тактических задач или сиюминутных эмоций, надо управлять своей болью; второе – надо понимать, что в ситуациях хаоса гуманизм – это не декларация, а действие. Нет смысла сообщать кому-то о своих гуманистических намерениях, не надо поддаваться на провокации, не надо становиться ресурсом для спасения кого-то или чего-то, а надо вокруг себя создавать пространство гуманизма, пространство, где новые этические ценности могут воспроизводиться. Как показывает наша практика, людям часто просто нужно наличие рядом других людей, уверенных в завтрашнем дне (как пел Виктор Цой), просто способных своим поведением транслировать, что хаос закончится, когда мы соберемся. Это куда важнее деклараций. Мы сейчас, фактически, в точке нуля. Если не обретем своего навыка построения сообществ на принципах диалога, локальной идентичности и принципиального ненасилия, через миг обнаружим себя снова участниками чужой игры. Поэтому ответ на ваш вопрос – да, именно сейчас нужно создавать сообщества, преследующие ценности созидания и возрождения.
Фото: Александр Коряков/Коммерсантъ– Вы писали, что власть большевиков началась с разгона Учредительного собрания и может закончиться только его повторным сбором. Эта мысль не потеряла своей свежести?
– Это некоторая метафора и, вместе с тем, технология, которая открывает путь в будущее. Если уж большевики лишили страну возможности пересобраться через институциональные основания, то нам, напротив, в рамках десоветизации нужно строить институты. Причём строить их не сверху, а на локальном уровне. Это всё очень небыстрая история, она про естественное взросление регионов и городов. У нас в большинстве городов нет сообществ, есть отдельные элементы, не связанные между собой: застройщики, активисты, чиновники, студенты – и все они никак не могут понять, что город общий и нужно выстраивать в нём диалог. Перезагрузка институтов не должна стать делом горстки манипуляторов, которые придут и научат всех, как жить: это мы уже проходили, и не раз. Большевики действовали именно так, и даже развернули страну в нужную им сторону. Но повторять их путь, цитировать Ленина как великого гения (чем сегодня многие перестали брезговать) – ну нет, спасибо. Пусть всё будет дольше, медленнее, не так «эффективно» , но на совершенно других этических принципах. Я уверен, что сейчас вредно «сваливаться в тактику» , то есть обсуждать даже такие вещи, как особенности электорального процесса или муниципальной реформы. Нам нужно сначала договориться об этике.
– Раз вы про технологии, то как будем договариваться?
– Нужна публичная рефлексия последних ста лет, начиная с революции. Коллеги иногда говорят мне: давай начнём чуть раньше, ну, скажем, с отмены крепостного права. Я возражаю тем, что к крепостному праву у меня претензий нет за исключением того, что оно не кончилось. Важно, что тогда всё, по крайней мере, происходило в рамках существующих институтов, где монархия была монархией, помещики – помещиками, а крепостные – крепостными. В 1917 году институты были сломаны, названия перестали совпадать с сущностями, человека решили переделать и т.д. Поэтому я не готов начинать рефлексию с князя Владимира или крепостного права, мы просто не имеем столько времени и ресурсов, а вот память трех-четырех ближайших к нам поколений еще можно удержать и обдумать. И тут очень важно работать на разных масштабах, осознавая себя как личность, как члена своей семьи, своего профессионального сообщества, своей страны и даже ближайшего к тебе мира – ближайших стран-соседей. Какую форму может принимать эта рефлексия? Сначала просто воспоминания, которые нужно обязательно фиксировать, чтобы человек не мог их бесконечно «пересматривать» и подстраиваться под логику момента. Желательно во время личной встречи, можно с прицелом на совместный проект – от городского музея до какого-то фестиваля регионального масштаба. Что потом? Наверное, из этого может родиться что-то вроде покаяния, потому что придется признать не просто свои ошибки, а процесс самоуничтожения, запущенный в 1917 году. Рациональным способом такие вещи будет тяжело увидеть и объяснить, поэтому духовные вопросы возникнут сами собой. Как минимум, нам всем придется возвращать веру в человека.
Кадр из фильма «Октябрь». Фото: Совкино– Вы говорите о публичной рефлексии, между тем, публичные площадки одна за другой схлопываются: в кризисную пору не до дискуссий.
– Я несколько иначе понимаю публичность. Меня не очень волнуют федеральные медийные площадки, потому что, как теперь выяснилось, федеральной культурной элиты у нас, практически, нет. Для меня важнее та публичность, которая не-медийна, то есть возникает в процессе живого и личного общения, и которая основана на локальной идентичности. Здесь интересен опыт казахов: после январских событий они запустили свою рефлексию в Алма-Ате, но в качестве модераторов выбрали известных медийных персон. И рефлексия оказалась поверхностной: люди обсуждали текущее, а не его причины. К сожалению, медийные дискуссии в России страдают той же бедой – недостатком глубины, сиюминутностью. Кроме того, мы все слишком перекормлены медиа. Люди буквально стонут от потока новостей; поэтому мне кажется важной презентация результатов этой рефлексии в городских музеях, в реальных, а не виртуальных пространствах. В конце концов, это работает ещё и на наш выход из мира иллюзий.
– Какие темы, какие сюжеты сейчас могут стать собирающими, объединяющими людей? Вряд ли сотни человек соберутся только для того, чтобы вспомнить своё советское детство и его «отрефлексировать»...
– Конечно, надо идти от запроса. И я всегда говорю: неважно, что именно вы делаете, важно как вы это делаете. Очевидно, что темы для локального разговора не должны быть кризисными. Ни на политике, ни на страхах и техниках их преодоления нельзя собирать сообщество, потому те, кто придут с таким посылом, будут заинтересованы в том, чтобы за счёт кого-то (либо самого сильного, либо самого слабого) пережить кризис. Надо искать что-то близкое к реальной жизни человека. Скажем, многих волнует вопрос: как общаться с детьми в ситуации кризиса, о чём говорить с ребенком? Или: что мы можем предложить друг другу, какую взаимопомощь оказать? Самое важное, чтобы встреча не подразумевала появления героя, который будет всех спасать, а настраивала на перераспределение ответственности: всем должна найтись доля в общем деле. Наши текущие проблемы, пора это признать, связаны с тем, что мы не взяли на себя достаточно ответственности, чтобы она не была сконцентрирована предельно узко. Не так давно я участвовал в собирании сообщества фермеров, и услышал, что они уже много раз пытались самоорганизоваться, но от меня впервые узнали, что можно организоваться, не имея главного. Принцип кооперации должен быть заново открыт в нашей стране. Если человек хоть раз поучаствует в чем-то, организованном кооперативно, сообща, у него будет этот опыт – и он сможет его транслировать дальше, во всех сферах.
Фото: Сандурская Софья/АГН «Москва»– А если страхи сильны, если люди дезориентированы, что может дать им прорыв к надежде? Какую антикризисную терапию предложить растерянным?
– В Хабаровске недавно встречался с городскими стратегами, спрашиваю: «Ребят, вы чего присели?». – «Ну, Свят, мы растеряны». Какой возможен ответ? Короткий: «У вас дети есть? Вы остаётесь в России? Собираетесь здесь жить?». Если да, так не смотрите больше новости. Смотрите по сторонам, общайтесь с людьми, которые рядом есть. Чего вы впялились в свои смартфоны и живете в кризисе? Он не кончится! Пропаганда – это крючок, который будет литрами откачивать из вас кровь, пока вы не превратитесь в зомби. Если вам больно, не суетитесь: осмыслите свою боль. Напишите, что чувствуете, в дневнике – в обыкновенной личной тетрадке, ручкой. И живите в реальности, живите личной этикой. Этика сегодня и есть стратегия. Участвуйте в низовых фестивалях и событиях, которые могут подружить людей между собой. Да, ситуация тяжёлая, но она и была такой последние много лет, просто вы этому не верили или этого не видели. Бывает. Тяжелая ситуация может ведь быть и ситуацией очищения, обновления, покаяния. Как я люблю говорить, стойте твердо на своей земле, и да пребудет с вами локальная идентичность. Ну и надежда – как у Форума «Имеющие надежду», потому что надежда – это вообще культурный код русского человека.
