Начало разговора о Николае Бердяеве с отцом Георгием Кочетковым здесь.
Бердяев был учитель церкви
– Отец Георгий, что-то важное из наследия Бердяева остаётся как будто бы не воспринятым, и есть это подозрительное отношение, о котором мы говорили. Притом, что он был другом святых людей: отца Алексея Мечёва и матери Марии (Скобцовой), общался с отцом Сергием Булгаковым…
– Нет, ну конечно, конечно. Всё-таки он был духовным чадом и другом отца Алексея Мечёва, это был его московский круг, мать Мария (Скобцова) – это уже его парижский круг.
– Он был и членом приходского совета в храме Святого Власия за углом своего дома. Не знаю, в курсе ли нынешний приходской совет, если он там есть, что у них был такой член.
– И что он жил в соседнем доме, где, к сожалению, до сих пор нет даже музея Бердяева, в Москве и в нашей стране до сих пор нет ни одного музея Бердяева! Это стыд и позор.
– То ли этого не знают, то ли не учитывают, но что-то как будто остаётся за бортом нашего церковного корабля. На ваш взгляд, на что из этого опыта в первую очередь стоило бы обратить внимание – ведь это, наверное, и какая-то часть церковного предания, которая остаётся неопознанной, невыявленной.
– Я много раз говорил, что считаю, что он сам святой, причём мировой величины. Не все святые – святые мировой величины, а Бердяев – учитель для всех. Мне приходилось в Вене говорить с католическими богословами и священниками на эту тему. Они все под впечатлением, но это для них как бы прошлое. Вот в молодости, когда ещё было много сил и желаний, они все читали Бердяева – а потом жизнь заела. Но так или иначе, Бердяев – человек мирового уровня, таких людей много не бывает. И не нужно его оправдывать тем, что он был знаком со святыми – он, повторяю, сам был источником такой святости, только не монашеской, а совершенно другого типа. Примерно такого, какими могли бы быть или были многие из святых отцов. Кто-то был, кто-то не очень, там тоже всё непросто в истории святоотеческой мысли. Но могли бы быть.
Он действительно учитель церкви, он показал оборотную сторону всего того, чего христианство добилось в Константиновский период и вообще за весь период своей истории до XX века. Он по-своему подводит итог – иногда резко, иногда немножко односторонне, но делает это специально и не настаивает ни на каких односторонностях. Просто иногда нужно что-то подчеркнуть, чтобы обострить мысль, чтобы обострить внимание людей. Не нужно к этому цепляться. Так что, конечно, его мысль уникальна, и она входит в предание церкви и в писания церкви тоже. Его нельзя проходить в учебных заведениях, он очень неакадемечески мыслит. Но без него тоже нельзя. Поэтому у нас в институте на магистратуре один из семинаров по мистике всегда посвящён Бердяеву. Люди должны дорасти до той проблематики, которая волновала Бердяева. Только после этого можно всерьёз говорить о христианской православной мистике, без этого просто нет смысла.
Я думаю, что церковь дорастёт до этого, люди будут знать Бердяева, даже если кому-то трудно это читать – может быть, не хватает образования или каких-то других способностей, возможностей. Бердяева трудно читать, это требует высокой культуры, а в церкви сейчас культуры не хватает. Всем известно, что даже среди нашего епископата общий культурный уровень не слишком высок, что говорить про остальное священство или прихожан. Есть исключения, но они абсолютно единичные. Среди наших епископов я насчитал, кажется, двух человек, которые имеют звание кандидата наук. Всё!
Аутоиммунный процесс в церкви
– То есть неусвоение наследия Бердяева связано с незрелостью самой церкви?
– Да, и с нечувствием современных проблем. Современные проблемы очень необычные. Мы живём в эпоху, аналогов которой нет в истории церкви, и надо научиться мыслить не по аналогии. Это не так просто. Не все это смогут, но хотя бы пользоваться плодами этого великого древа, которое из себя представляет наследие таких великих православных мыслителей, как Бердяев или Булгаков, необходимо всем. Надо, к слову говоря, об этом тоже сказать, что всё-таки Бердяев – это вершина всего русского религиозно-философского возрождения конца XIX – середины XX века. Но было и много других замечательных мыслителей и деятелей: учёных, историков, богословов, философов. Конечно, революция многих и многое уничтожила, но всё-таки всё уничтожить было нельзя. И с одной стороны, «философские пароходы» были колоссальной трагедией для всех нас, и большевики прекрасно понимали это. Троцкий считал, что высылка на «философских пароходах» – хуже расстрела. А с другой стороны, мы понимаем, что они спасли для нас хоть какое-то наследие. Для тех людей, которые были высланы, потери оказались всё-таки минимальными. Были большие внутренние потери, но хоть какие-то рукописи были спасены. Правда, они не могли с собой почти ничего брать…
Отец Сергий Булгаков. Фото: общественное достояние– Это так унизительно, когда читаешь перечень того, что им разрешалось взять с собой. Пара кальсон, шесть пар носков и одни на себе, иконка, распятие, 15 сигарет…
– Да-да-да, это ужасно. Об этом даже сейчас говорить тяжело. Но это было сделано очень в духе и стиле большевиков, в этом ужасном античеловеческом духе, не говоря об антихристианском или антирусском.
Так что надо воспринимать и Бердяева в ряду этого гениального явления, которое мы называем русским религиозно-философским возрождением. Этот контекст очень важен: трудились многие, не один человек. Не вдруг появился гений, который всё понял, всё узнал и всё написал. Был круг людей, и до них были какие-то люди, и параллельно с ними – и в качестве оппонентов, и в качестве союзников и друзей.
Стать вполне русским
– Вы сказали, отец Георгий, о нечувствии специфики современной ситуации. Какой плод с этого дерева, если эту метафору продолжать, что из опыта и мысли Николая Александровича, а может быть и других людей этой плеяды наиболее важно для нас сегодня?
– Уважение к человеку, познание человека. Мы до сих пор не научились в человеке видеть человека, мы не понимаем, что значит образ Божий в человеке и что значит богоподобие как призвание человека. Мы до сих пор не понимаем, что есть личностность и соборность в церкви и каково их значение. Это самое важное, и здесь Бердяев – центральная фигура. А поэтому неусвоение Бердяева – это неусвоение самоё себя, церковь не знает себя, она не знает, что ей принадлежит, а что чужое, она путает такие важные вещи. Она чужое сплошь и рядом признаёт за своё, а своё воспринимает как чужое, знаете, как в аутоиммунном процессе – отторгает своё живое, воспринимая это как чуждое, вредоносное, больное. Вот что самое страшное.
Когда я говорю о человеке, я, конечно, думаю и о человечестве – мы в наше время не можем думать только о себе или об отдельных людях, человечество не состоит из совокупности отдельных индивидуумов, личность – это не индивидуальность, это совершенно разные вещи, в чём-то противоположные, противостоящие друг другу. Мы должны снова научиться соборности, которой было так немало в России в начале XX века, почему многие русские люди и отнеслись сначала терпимо к идеям коммунизма. Они думали: о, коммуны – это же община, община – это то, что надо, братство – это то, что надо, это же то, чего мы хотим для себя и для всех других! Это то, что могла Россия подарить всему миру, но чего не произошло, потому что победили прямо противоположные тенденции и силы: большевики у нас, потом нацисты в Германии и так далее.
Это очень серьёзно, надо снова выходить на эти рубежи. Да, будут уже другие пути, другие дороги, мы не можем повторить прошлого, но мы можем научиться главному у этого прошлого. Мы не можем возродить просто старый русский народ. Мы не можем возродить Россию в старом её виде, не можем возродить и Русскую церковь в старой её форме, не можем возродить эту жажду братства, общности и общинности, которая была тогда в России и которую Россия хотела подарить всем. Вы помните, что говорил Достоевский о русском человеке, чем он отличается от всех остальных.
– «Стать настоящим русским, стать вполне русским, может быть, и значит только стать братом всех людей, всечеловеком, если хотите».
– И это невозвратимо, что погибло – то погибло. Но в нас что-то сохранилось, что-то из старых корней, а что-то пробудится новое. Если Россия, русский народ и Русская церковь воскреснут, то они воскреснут в новом теле, а не в старом. И Бердяев много думал о том, что это за новое тело может быть и как освободиться от недостатков прошлого, которых тоже хватало, конечно, как везде и всегда. И мы должны эти вещи тоже усваивать, они тоже очень трудны, тем более что много предрассудков, много мифов, засаженных нам в сердца и души и в наши умы при советской власти, ну и в постсоветское время.
Нам важно не потерять главного, не подменить второстепенным, не уйти в ностальгию или в какие-то эмоции. Мы можем бесконечно сожалеть о колоссальных, несоизмеримых потерях – духовных, культурных, человеческих. Они по всем фронтам были и есть. Но мы не можем на этом останавливаться, мы должны думать о покаянии, чтобы преодолеть всё это смертельное в нашем прошлом. Но мы должны думать и о возрождении, то есть о том, что будет, делать шаг вперёд, а это абсолютно новое. Это творческая задача, личностная задача – это как раз то, чего так хотел Бердяев, и уж заодно скажу – и Аверинцев, хотя они такие разные.
Труднее всего будет в церкви
– То, что писал Бердяев, принципиально не только для церковного, но и для русского самосознания – он как-то удивительно вписывается в этот ряд русских гениев: Пушкин – Достоевский. И здесь есть проблема – к сожалению, сегодня больше исследований по Бердяеву написано не в России. Его больше изучают и знают на Западе, а тем не менее чего-то как будто не улавливают – такое впечатление, что в нём видят то продолжателя или критика Шеллинга, то ещё кого-то…
Фридрих Вильгельм Йозеф Шеллинг. Фото: общественное достояние– Вот именно.
– А какую-то его самобытную струю немногие видят.
– Так с Хомякова никак от Шеллинга отойти не могут.
– Что принципиально в наследии Бердяева для русского самосознания, что нужно было бы для нашего будущего, для этого самого возрождения, если оно, конечно, возможно?
– Изменение отношения к человеку и к человеческим отношениям – к своей церкви, к своему народу, к своей земле, культуре, традициям. Нужно учиться жить вместе, жить открыто, с доверием, без страха, нужна вот эта коммюнотарность, как говорил Бердяев, общительность – глубинная, настоящая, не внешняя панибратская, как некоторые думают: вот я пообщался, то есть я поболтал с кем-то. Поболтать и пообщаться – совсем не одно и то же.
И начинать надо с церкви, хотя труднее всего будет в церкви, потому что там всё гасит неверно понятое иерархическое начало. Преодолеть это труднее всего – такой иерархизм, даже клерикализм, который сейчас просто обосновался в церкви и очень мешает личностному и соборному началам, то есть исполнению призвания церкви, потому что не даёт раскрыться дарам любви и свободы, истины. Иногда говорят о Бердяеве как о пророке свободы, выделяют именно свободу как основную идею, это правильно. Человек, но свободный человек – это основная идея Бердяева. Но перейти на эти рельсы – значит произвести очень серьёзную перестройку. Она не внешняя, она внутренняя, это не реформация, не реформа. Это что-то совершенно другое, это возрождение, это новое откровение Бога и новое откровение человека. Человек, который вдруг прозреет и увидит это, по-другому будет смотреть на жизнь, на мир, на людей, на всех. И на себя тоже.
– Да, но даже эту свободу понимают очень по-разному.
– О, ещё бы!
– Как и человеческое достоинство.
– О, ещё бы!
– Бердяев много сделал для того, чтобы побороться за достоинство человека в каком-то глубоком смысле.
– Так это и есть достоинство человека. Обладать этими качествами и значит обрести своё достоинство, а без этих качеств ты недостойный человек.
У нас есть национальная идея
– Но в нынешних обстоятельствах есть такие настроения, в том числе в самой России, среди людей совестливых, что как будто произошла девальвация национального начала. Меня недавно спросили, например: какая может быть национальная идея, кроме человеческого достоинства? Но ведь оно может очень по-разному пониматься, это достоинство…
– Национальная идея очень проста.
– У вас есть национальная идея?
– Конечно. Каждый народ имеет свою национальную идею, как каждый человек имеет своё лицо. Если у него нет своего лица, если он точная копия кого-то, то он клон, он не человек. То же самое и здесь. Люди должны иметь своё лицо, и не только индивидуально или даже личностно, но и вместе – как церковь, как народ, как люди, имеющие свои корни, живущие в той традиции, какую нам Бог дал, как говорил Пушкин в письме Чаадаеву. У нас есть та история, которую нам дал Бог, и та традиция, которую нам дал Господь, и мы должны быть носителями этой традиции, потому что она самая адекватная для этого места и времени.
– Даже сегодня, несмотря на все обстоятельства?
– Конечно, всегда. Потому что, как правильно говорил Бердяев, национальное лицо – это богатство человека, это разнообразие людей. Убрать национальную идею – значит в большой степени обезличить человека и людей вместе, человечество вместе. К вселенскости надо идти через национальное лицо, надо иметь своё лицо и принести это богатство другим. Другие пусть любуются им, а ты – любуешься их красотой, и их добротой, и их дарами духа и плодами тоже, потому что каждый народ приносит свои плоды и имеет свои дары не только общие, но и уникальные. Я не исследовал этот вопрос, касается ли этого любого народа на земле, но русского народа это безусловно касается.
– В своей книге «Русская идея» Бердяев проделывает такую операцию – в каком-то смысле это его метод – он не просто создаёт некий компендиум, не просто пересказывает основные идеи русской философии, начиная, скажем, с Григория Сковороды. А он отбирает самое ценное, в каком-то смысле отвечает на вопрос «что русского в русской мысли», ищет, где эта самая русская идея. И это достаточно творческий процесс. Как вы думаете, есть ли что-то важное, чего он не рассмотрел, не увидел, не знал?
Обложка книги Н. Бердяева «Русская идея». Фото: Издательство "Азбука-Классика. Non-Fiction"– Ну слушайте, безусловно. А что, мы всё знаем, что ли? Если до сих пор первый раз в истории, скажем, издаются полные собрания сочинений Хомякова и других крупнейших славянофилов. Их никто никогда полностью не читал, они просто никогда не издавались! А сколько времени прошло! Притом что эти люди имеют принципиальное значение. Те же русская философия, русское богословие пошли с Хомякова. Это, правда, неочевидные вещи, тут можно поспорить, и было бы очень неплохо, если бы мы с кем-нибудь поспорили на эту тему. Потому что здесь и некоторые другие люди потрудились, вклад того же Пушкина, допустим, очень велик. Он философских трактатов почти не писал. Хотя те же его письма Чаадаеву, да и сам Чаадаев, его «Философические письма» – это очень серьёзно. Поэтому я думаю, что если бы сейчас здесь присутствовал Бердяев, он первый бы запротестовал, если бы мы ему приписали, что он всё знал и всё понимал. Это невозможно. Но у него были подходы, которые имеют не устаревающее значение, он открыл какие-то глубинные связи и отношения, свойства жизни – и они никогда не уйдут. Но научиться их применять ко всем сторонам жизни – непростая задача, это ещё дело будущего.
Мы в братстве и в институте не стараемся продолжать дело Бердяева, но мы невольно продолжаем это дело, потому что мы принимаем его фундаментальные подходы к человеку, к обществу, к истории, к христианству. А детали всегда остаются где-то за бортом и имеют второстепенное значение, преходящее значение.
Продолжение следует.
Интервью записано в рамках проекта Свято-Филаретовского института «Философский пароход: семь пассажиров» – выставки, которая откроется 27 сентября в Доме русского зарубежья имени Александра Солженицына в Москве и в РГПУ имени Герцена в Санкт-Петербурге – в память о представителях русской духовной и интеллектуальной элиты, выдворенных из России советской властью сто лет назад.
Смотреть весь разговор на видео.
