– В 2017 году, отмечая юбилей революции, вы с единомышленниками заговорили о необходимости национального покаяния в России за преступления ХХ века. Теперь, по-видимому, пытаетесь понять, кому адресовать свой призыв – изучая, кто такой русский человек и что такое наша нация. Я верно угадываю логику перехода от одного к другому? Как мысль о покаянии привела вас к поиску корней?
– Логика у нас, как ни странно, самая практическая. Когда мы заговорили о путях покаяния нашей страны и церкви, а позже и о путях возрождения, стало понятно: мало отвергнуть советскую «кроваво-призрачную», по выражению Петра Струве (русский философ, историк, общественный и политический деятель – «С»), реальность. Да, мы проведём декоммунизацию и дебольшевизацию, откажемся от яда и лжи советского периода. Но к чему придём? Большинству из нас просто непонятно, каким может быть нормальный образ жизни в России, нет самих представлений о норме. Мы подвешены в воздухе. Кто-то уверен, что здесь нет ничего страшного и вообще не нужно копаться в своём прошлом – наоборот, его стоит крепко-накрепко забыть и войти в семью цивилизованного всечеловечества будто бы вовсе без национального лица.
Я полагаю, что это серьёзное упрощение, которое уже дорого обошлось нам в 90-е годы. На самом деле «всечеловечество» состоит не из абстрактных безликих всечеловеков, «людей массы», а из гениальных французов, англичан, немцев, американцев, индусов и так далее, которые тем больший дар приносят в это «всечеловечество», чем большей глубины они достигли в постижении своего места в мире. Здесь нельзя перепрыгнуть ступени: путь в «цивилизованное сообщество» лежит не мимо национального своеобразия, а через него, посредством него – дальше.
Алексей Наумов, президент Культурно-просветительского фонда «Преображение»– И вы полагаете, что Россия испытывает проблемы с поиском «национального лица», потому не может шагнуть дальше?
– Если говорить в целом, у нас проблемы с оценкой своего наследия. Очень мало серьёзной рефлексии над тем, что хорошего создали наши отцы и деды на этой земле, а что плохого натворили, какие традиции стоит сохранять и возрождать, а какие лучше бы отвергнуть. Поэтому представления о «русском человеке» не просто противоречивы (это было бы нормально!), а страшно мифологизированы, оторваны от реальности нашей жизни здесь и сейчас. «Я русский человек» – фраза, которая почти ни о чём не говорит. Вернее, может говорить о чём угодно. Конечно, мы до сих пор остаёмся заложниками советской историографии: известно, что 1/6 большевистского учебника истории рассказывала о всей 1000-летней русской традиции, а 5/6 отражали первобытно-общинный строй и успехи новой власти после 1917 года. То есть всё качественное, сущностное в нашем прошлом было выброшено за борт. Но важно, что тоска по этому сущностному осталась. Мы будто часть себя потеряли, а теперь ищем. Я уверен, за современными историческими спорами стоит не только политика, а большой личностный запрос.
– Вы сказали «русский человек», и меня сразу передёрнуло: всё-таки это не просто мифологизированное понятие, а потенциально шовинистическое. Страна у нас многонациональная, почему наследие должно быть «русским»?
– Я говорю не столько об этнической национальности, поймите меня правильно: в моём представлении может быть и «русский татарин», и «русский немец». И не только может быть, а реально были! Исторический пример: немецкая семья во второй половине XIX века приезжает в Россию, её ребёнок – русский в первом поколении, он поступает в нашу гимназию, потом становится прапорщиком запаса и уезжает учиться в Дрезденский университет. Наступает 1914 год, и этот возмужавший ребёнок сам возвращается в Россию, идёт в армию, воюет против Германии и погибает. Быть русским для него не значило быть этнически русским.
Принять ту или иную национальность – не всегда вопрос необходимости (обстоятельств рождения), но часто личного выбора. Ну а самыми большими патриотами, сторонниками русского самодержавия, как известно, считались латвийские бароны. «Этнический» крен в разговоре о русском – это тоже наследие СССР. Большевики хотели остаться единственной собирающей силой на всём некогда русском пространстве и поэтому беспощадно боролись с силами-конкурентами. «Русскость» несомненно была такой силой, поэтому её окрестили «великодержавным шовинизмом» и пустили, как тогда говорилось, в расход. Элита, сколь-нибудь считавшая себя русской, или выселялась, или уничтожалась, подогревались «этнические национализмы» на местах. Вспомните: когда формировались управляющие органы какой-то из советских республик, акцент всегда делался на «местных кадрах», даже если они были менее образованны и ответственны, чем выходцы из РСФСР.
Центробежные национальные силы требовались, чтобы ускорить распад «русского», и сдерживались только репрессивным аппаратом. Ну а в конце существования СССР они дали о себе знать. Подытоживая, скажу: «русскость» объединяла это пространство столетиями, советской идеологии хватило на 80 лет. Это тоже оценка качества одного и другого начал.
– Даже если согласиться с вашим тезисом, выходит, что за советский период понятие «русская национальность» было сильно обесценено и даже замарано. Сегодня его берут на вооружение самые разные силы, часто противники всякого мира и вхождения во «всечеловечество». Зачем вы его используете? С точки зрения популяризации идей покаяния и возрождения это губительно: вас могут не понять. Почему бы не выбрать более нейтральное понятие: «российская идентичность», например?
– Это хороший вопрос и, на мой взгляд, довольно сложный. Самая главная мысль здесь – нужно вернуться к органике. Именно потому что с 1917 года мы живём в мире искусственных построений и новояза, в мире абстрактных идеальных конструктов, которые проникали в жизнь всегда единственным образом – посредством насилия. «Россиянин», «российский человек» напоминают эти искусственные построения, и люди это чувствуют.
Я верю, что дорожки в парках должны протаптываться самими горожанами и только потом покрываться плиткой. У нас часто дорожки не протаптываются людьми, а планируются командами инженеров. Знаменитый БАМ не загружен до сих пор, потому что построен не там, где нужно, а там, где кому-то хотелось. По опросам заметно, что очень мало людей готовы называть себя «россиянами», даже определение «советский человек» до сих пор более востребованно. При этом когда человек идёт на какую-то глубину – культурную или духовную, рассуждая о своём наследии, он употребляет слово «русский». Ну, скажем, в перестроечные времена возник феномен русского рока. Попробуйте назвать его российским. Мы сразу что-то теряем, соглашаясь на «выгодное» с идеологической точки зрения слово. Понятно при этом, что требуется ещё и большая работа по возвращению отдельным понятиям их нормального смысла.
– Вы считаете, что между «русским человеком и советским человеком – пропасть». Это не самообман? Как-то так получается, что в одном – всё хорошее, а в другом – всё плохое, при том что второй всё-таки произошёл от первого, да и Россия считает себя правопреемницей СССР.
– Россия до 1917 года ни в коем случае не была идеальной страной, но она была нормальной страной. Со своими большими проблемами, которые привели к краху империи, но при этом такими проблемами, которые не делали её изгоем в мире, не отрывали её от общей истории. СССР был ненормальной страной, и от его жителей требовалось стать такими же ненормальными, одержимыми «строителями коммунизма».
И в этом смысле между человеком, живущим на своей земле, и человеком, уничтожающим свою землю во имя абстрактной идеи, – пропасть. Важно оговориться: не всё в СССР было советским, иначе бы мы, вероятно, не выжили и не беседовали с вами здесь и сейчас. Проблема в том, что мы практически не знаем досоветскую Россию, поэтому нам и сегодня, как в 90-е годы, почти нечего противопоставить тезису о знаке равенства между «русскостью» и «советскостью». Просто не хватает фактов. В лучшем случае масса наших граждан знает имперскую Русь по ярким сатирическим образам Гоголя и Салтыкова-Щедрина, но это ведь далеко не вся правда (никому же не придёт в голову учить историю самого Советского Союза по сатирическим зарисовкам журнала «Крокодил»?).
Мне нравится образ: в начале ХХ века были заново «открыты» русские иконы. До того считалось, что наше раннее искусство – это копоть, темнота, какая-то дикость. И вдруг реставраторы снимают позднейшие наслоения, показывают реальные краски – и мир узнаёт Андрея Рублёва. Такие открытия вполне могут ждать нас в отечественной истории. Кто помнит, что в начале ХХ века Россия занимала второе место в мире по количеству свободных кооперативов, учрежденных не «сверху», а «снизу»? Такие вещи как раз хочется вспоминать, обсуждать в ходе наших «Русских бесед».
– Позвольте спросить: как вы относитесь к монархии?
– Трезво. У нас всё перевёрнуто с ног на голову: иные оригиналы уверены, что нужно дать России монарха – и станет «как до революции». Это абсурдная постановка вопроса. Мой тезис: первично не государство, а человек. Всё начинается с местного самоуправления, с качества ответственности конкретного человека за свою землю. И здесь у нас есть на что опереться: земская традиция, кооперативы, свободные братские союзы — это наш золотой фонд, который сильно дискредитирован постсоветским и даже либеральным мифом о слепом коллективизме русского человека и раболепии перед монархом. А ведь всё не чёрно-белое: конечно, была и круговая порука в крестьянстве, которая сдерживала частную инициативу, было самодержавие. Но было не только это. По отношению к местному самоуправлению, развитому общественному и национальному сознанию тип государственного строя вторичен, он в каком-то смысле не делает погоды. Хотя я не спорю, что должна быть адекватная, сильная и – главное – компетентная центральная власть. Просто в том, что считать силой и что – компетентностью, тоже нужно серьёзно разбираться.
– Мне кажется, что у всех современных патриотических «прорусских» спикеров – в диапазоне от Константина Малофеева до Захара Прилепина – есть одна общая повестка: они алчут сильного государства, империи с императором. Вы сознательно отстраняетесь от такой позиции?
– Наша задача – антиидеологическая, а построение очередной империи неизбежно связано с идеологией. Ещё Дмитрий Хомяков, сын известного славянофила Алексея Хомякова, писал, что наша страна напоминает грецкий орех, в котором скорлупа (государство) стремится занять место самого ядра ореха (общества). Это конец XIX века, и, видимо, схвачена какая-то важная проблема отечественной истории. Но именно потому, что она существовала, существовали и механизмы противодействия указанной тенденции, и их надо внимательно изучать.
В чем проблема и необольшевиков, и новых русских националистов, и даже монархистов? Они часто наследуют советскую черту – принципиальное неверие в человеческие сообщества. Именно поэтому, чтобы решить пресловутый «русский вопрос», нам нужно научиться жить вместе. Такую «общую жизнь» можно было бы возрождать на лучших христианских традициях, но, к несчастью, церковь тоже заражена «государственническим» взглядом, цезарепапизмом и клерикализмом. Патриарх произносит пламенную речь, но кто мыслится её адресатом? Президент? Христианской общественности на постсоветском пространстве так и не возникло – и это тоже серьёзный вызов всем нам и, конечно, повод обратиться к до сих пор «потаённой традиции» братских союзов в церкви.
– На чьи идеи вы опираетесь? Кого считаете своими учителями в прошлом?
– Думаю, я не буду оригинален, если скажу, что для нас актуально наследие славянофилов, Достоевского, русской религиозной философии… Даже опыт работы Русского собрания в первые годы его существования может быть полезен. Конечно, стоит учитывать уже упоминавшуюся братскую традицию в церкви и обществе, зародившуюся на Юго-Западной Руси ещё в начале XVI века и оставившую удивительные примеры сопротивления большевизму в новейшей истории. Здесь, думаю, важно подчеркнуть: в поисках истоков национального самосознания не стоит опираться на мнение масс. Постоянные отсылки к «массам», к аморфному народу – известные механизмы советской манипуляции. Николай Бердяев справедливо говорил, что национальные черты ярче всего проявляются на вершинах человеческого духа. Призывы всё «опростить», опошлить просто не стоит слушать: они не делают нашу жизнь содержательнее.
Николай Бердяев, 1912 год– Ваши идеи пугают ещё вот чем: вы пытаетесь пересмотреть нашу историю ХХ века и рискуете прийти к выводу, что этот век страна проиграла. Советский Союз был ошибкой, 80 лет прошли впустую… И что остаётся? Далёкое, да ещё и неизвестное прошлое? Не обедняет ли такой «отказ от ХХ века» всех нас?
– Я хочу парировать: от истории Советского Союза нельзя отказываться, она очень ценна. Нам хотелось бы просто сменить оптику. В ХХ веке у нас существовало как бы две истории: одна – официальная, с прославлением советской идеологии, а другая – потаённая, история сопротивления этой идеологии. Традиция новомучеников, крестьянских и рабочих восстаний, свободной мысли – это подземная река, которая в действительности определяла нашу жизнь. Если бы её не было, ничего бы не было.
Деятели русской эмиграции метко называли тех, кто жил в СССР, но не пропитался его идеологией, «подсоветскими». В этом смысле можно говорить о «подсоветской истории». Её тоже требуется обнаружить, расчистить из-под идеологических завалов. Моё мнение: без этой традиции было немыслимо, например, освоение космоса. Я не знаю, можно ли назвать Юрия Гагарина русским человеком, но он точно не был до конца советским человеком. Не надо спешить отдавать всю свою историю номенклатуре: её история и история нашего народа не совпадают.
Я слышал, что митрополит Рязанский и Михайловский Марк осудил фильм «Ирония судьбы» за безнравственные мотивы. Я тогда задумался над образами и эстетикой этого фильма и подумал, что он как раз не совсем советский. Это фильм о поиске настоящей жизни: есть массовый человек, который заключён в однотипные многоэтажные коробки, его будущее определено и распланировано, а он стремится отовсюду вырваться! Он нелогичен! Уходит в какие-то дружеские круги, готов к внезапным и крайне неосмотрительным встречам. Не случайно главный герой в какой-то момент говорит своей новой возлюбленной, что чувствует небывалую свободу и стал, очевидно, смелее.
Нам нужно вспомнить реальные подвиги русских людей в ХХ веке – например, подвиг генерала Шапошникова, который отказался стрелять в рабочих во время восстания в Новочеркасске. Он сказал знаменитое: «Я не вижу цели для моих танков». Советская история в таких случаях предписывала стрелять, а это другая история. Она отражена, например, в дневниках Михаила Пришвина, которые писатель вёл всю жизнь и считал своим достойным оправданием перед потомками. Нам нужны такие рассказы очевидцев, чтобы узнать заново свой ХХ век.
– Почему мы не узнали его в 90-е годы? Почему прошлое опять забронзовело?
– Это ещё один сложный вопрос. С одной стороны, просто не хватило интеллектуальной базы, подготовленности, времени, фактов, эмпирики… Не хватило настоящих элит. Внешне всем казалось, что победило демократическое крыло, а на самом деле верх взяла номенклатура, которая продолжала жизнь страны, как умела, и транслировала старые способы общественной организации. В результате возникли страшные искажения: сегодня и либеральные, и западные, и правительственные СМИ называют выставку митрополита Тихона Шевкунова «Россия – моя история» «патриотической». Но ведь она не патриотическая, а прогосударственная! Все понятия смешались.
Фото: pixabayС другой стороны, большинство национально-ориентированных течений в 90-е годы были настолько несимпатичными, что отпугнули совестливых людей. Проблема в том, что, когда происходит такой коллапс, как у нас в ХХ веке, возрождение тоже оказывается непростым, мучительным — оно пробивает себе дорогу часто через какие-то малоприятные вещи. Река памяти в своих истоках видится мутной и очищается только спустя время, пройдя какие-то этапы общественной рефлексии. Но люди правдивые, увидев «рыло» русского национализма-шовинизма, поспешили выбросить всё патриотическое национальное направление и записаться в космополиты. Я убеждён, что это тоже было ошибкой, лишившей граждан всякой субъектности, способности говорить от своего лица с крепнущим государством.
Помните образ зеркала, придуманного троллем, из «Снежной королевы»? Его особенность была в том, что все пороки зеркало усиливало, а добродетели делало практически незаметными. В таком зеркале большевики видели всё русское. В 90-е годы зеркало разбилось, но, как гласит сказка, его осколки попали в сердца. Эти осколки надо вытащить – чтобы исправить нашу оптику, чтобы совершилось покаяние. Я думаю, что сейчас как раз тот момент, когда это можно сделать, не стилизуясь, а всерьез желая новой жизни и возрождения.
