– В ХХ веке русскому человеку было предложено поочередно стать советским и российским. Есть ли какие-то различия между русским и российским, русским и советским для вас?
– Советская история – это навсегда уже часть русской истории, русского тела. Причём спаянная кровью: с одной стороны, новомучеников, с другой стороны, наших предков, сражавшихся с нацизмом. Это миллионы жертв. Поэтому просто глупо отрицать советское, его нужно принять как особый этап нашей истории. И не позорный совсем этап, а славный – тем, что русский софийный организм, если можно так выразиться, сумел пережить марксистскую заразу и получить от неё противоядие. Кто бы ещё так смог? Ожить после всего перенесенного? Поэтому мы сейчас, как мне кажется, более устойчивы перед теми вызовами, которые мучают западное общество. Вся эта так называемая «повестка», все эти псевдолиберальные ценности, которые пропагандируются, – это просто продолжение марксистских идей. Я, конечно, всё сильно обобщаю, но суть от этого не меняется. Мы на эти западные метания смотрим с некоторым недоумением – просто потому, что сто лет назад этой оспой уже прививались. Не всем это пошло впрок, конечно, но метафизическое наше тело всем переболело. Я думаю, больше мы таких бацилл не подхватим. А что касается различения «русского» и «российского», то, на мой взгляд, в определении «российского» есть какое-то политическое кокетство, которое осталось с ельцинских времён и строится на том, что мы многонациональное государство, созданное из независимых атомов, невесть почему объединившихся вместе. Это просто очень искусственный, нежизнеспособный конструкт. Не надо стесняться слова «русский», не надо стесняться называть себя русским, если ты, например, якут. Ты русский якут! Русский башкир, русский татарин, потому что ты находишься в единстве с русской судьбой. Вот эта огромная карта Российской империи с её недрами, с её красотами, с её названиями – это всё твоё, вообще-то, – русского якута, русского татарина, русского чеченца или русского белоруса. Это всё наше. Здесь, знаете, есть даже какое-то экклезиологическое измерение. Мы, конечно, обычно говорим, что у церкви есть свои границы, есть разница между разными конфессиями, а тем более религиями и т.д. Но я бы позволил себе сейчас заметить, что бывают и какие-то особые, неконфессиональные рубежи. И Русская церковь – она простирается очень широко, очень далеко. В этом особом смысле – являясь корневищем русской судьбы – она в себя вбирает все конфессии и национальности. Я, пожалуй, дикие вещи говорю для богословского уха, но я так чувствую, а язык нас всегда подводит. Я чувствую, что через русского воцерковлённого человека единство с Господом нашим, с нашей судьбой сообщается и мусульманину, и буддисту, и даже атеисту, который вовсе о том не думает. Это единство очень таинственно, как-то не совсем нам понятно. Но ясно, что мы – воцерковленные люди – несём главную ответственность за это большое таинственное софийное тело. Вот. Наговорил вам на статью где-нибудь в церковном трибунале, наверное… Я, впрочем, надеюсь, что такой поиск слов и определений имеет право на существование внутри церковной ограды.
– Определение «советского» оказывается довольно сложным: с одной стороны, это некая зараза, с другой стороны, мы не должны считать позором случившееся с русским человеком в советское время. Может быть, вы добавите каких-то акцентов к этой мысли, чтобы в ней было проще разобраться?
– Я бы предостерёг в первую очередь от отождествления советского и советской идеологии. Это всё-таки разные вещи. Потому что русский человек так устроен (может быть, это вообще наша суперспособность), что он никогда не совпадает с официальными документами. Мы их не можем читать, не можем воспринимать – они всегда существуют как-то отдельно. И советская идеология – это отдельная вселенная, которая влияла, конечно, на советского человека, но не определяла его целиком. Советский человек – это кто? Это моя мама или мой папа, который всю жизнь на заводе проработал. Он не связан с идеологией, по большому счёту, ничем, кроме официальных мёртвых мероприятий, обусловленных советской обрядностью. Если мы попытаемся реконструировать идейную канву или какой-то символ веры советского человека, советского обывателя, они не совпадут с тем каноном, который выработала партия. Советский человек очень далёк от марксизма, ленинизма и прочих вещей. Он интуитивно знает, где добро и где зло, где правда и где ложь. Да, иногда он обманывается. И тут можно вспомнить много отрицательных примеров. Но у него есть какой-то стержень, благодаря которому он выжил и смог перебороть советскую идеологию. Помните: «Жила к труду привычная // Девчоночка фабричная, // Росла, как придорожная трава. // На злобу неответная, // На доброту приветная, // Перед людьми и совестью права». Я думаю, что в символе веры советского человека будет очень велика ценность труда. Помню, как в детстве мы с мамой пошли в гости к её подруге, и та очень жаловалась на своего зятя – за то, что у него руки белые и гладкие, а ведь у мужчины должны быть трудовые руки! И ещё помню: был при нашей церкви слепец, который в ответ на каждую поданную копеечку приговаривал: «Да благословит Господь ваши ручки трудовые!». Это был своего рода культ, но вполне стихийный. Справедливость, труд, честность – важные вещи с точки зрения советского человека. Они не сверху насаждались, скорее откуда-то снизу шли. Откуда? У меня есть догадка, что из тех здоровых родников, которые бьют где-то в глубине нашего исторического русского тела. И чем бы мы ни забивали эти родники, всё равно чистая здоровая вода рано или поздно пробьётся.
Московский электромеханический завод имени В.И. Ленина. Фото: Давид Шоломович/РИА Новости– Вы говорите о русской судьбе, а уместно ли вспоминать русскую идею? Есть ли она, нужно ли её искать?
– Думаю, мы переоцениваем значение рефлексии, в том числе и философской. Да, в нашей истории были гении: отец Сергий Булгаков, отец Павел Флоренский, Фёдор Достоевский, Владимир Соловьёв, – но, как мне кажется, не они определяли русскую судьбу. Русские люди больше читали Оптинских старцев или «Житие Серафима Саровского». Я понимаю, что говорю очень спорные вещи, но к таким мыслям меня привело знакомство с русской философией. Идея – это объект для исследований или даже игры интеллектуала. А человек живёт не идеей. Или не только идеей он живёт, стоя двумя ногами на земле. Вот он берёт в руки ребёнка, у которого сейчас температура: горячий лобик, испарина. Ребёнок сейчас у него на руках: живое существо, у которого учащённо бьётся сердечко. Это и есть русская идея. А те, кто рассуждают о русской идее, на самом деле представляют собой немногочисленный табор, кочующий с конференцию на конференцию и ни на что по-настоящему не влияющий. Хотя иногда, конечно, какая-то мысль или какой-то образ может «выстрелить». Просто не надо переоценивать мир идей. А если говорить о ценностях, о том, ради чего русскому человеку стоит жить, – то ему стоит жить ради всего живого. Ради живых русских людей. Вот это важно, понимаете? Русская идея – это жизнь русских людей. Я с радостью наблюдаю, что периодически даже в выступлениях чиновников, руководителей звучит мысль, что самая большая ценность – это русские люди, а не то, что в шахтах закопано. Понятно, что ко всему политическому нужно относиться со скепсисом, но ведь они тоже ориентируются на запрос – значит, есть какой-то верный сигнал. Важно сместить акцент с поиска идей и идеологии на то, чтобы ценить жизнь русского человека, чтобы русских людей было просто физически больше. Именно поэтому самым страшным преступлением против русской идеи я считаю аборты и всякие другие социальные эксперименты, которые физически убивают русского человека. Я долго увлекался русской философией, но в какой-то момент вся её проблематика отошла для меня на второй план. Все эти бесконечные споры, похожие на бег лошадок в очень тесном кругу… Русская мысль должна продолжаться, но она продолжится, если физически продолжится русский человек. Вот на это надо обращать внимание.
– Как вы думаете, такое представление о ценности русского человека – оно утвердилось в элитах? Есть ли сегодня элитные группы, которые являются его проводниками?
– Элиты ведь тоже всегда в процессе становления, самоопределения. Я думаю, что постепенно взволнованность по поводу воспитания русской элиты, которая сегодня часто озвучивается, примет какие-то системные формы. Думаю, эти формы будут найдены. Меня как церковного человека волнует, конечно же, в первую очередь воспитание церковной элиты. Здесь у нас большие проблемы, которые в целом отражают проблемы нашего народа и нашей страны. Есть и поводы для оптимизма: общаясь с современным студенчеством, со школьниками, обнаруживаю, что новые поколения – другие. По крайней мере у них меньше болезней, характерных для моего поколения, выросшего в позднем Советском Союзе, а именно – ощущения бесконечной вторичности по отношению к Западу. Это меня радует. Им даже в голову не приходит, что всякий, родившийся в Европейском Союзе, – заранее высшее существо. Это серьёзный фундамент для того, чтобы что-то на этом строить. Но я выше упомянул, что элита сама собой не образуется – её надо выращивать, воспитывать. Вот как священника нужно выращивать, не побоюсь этого слова. Священник – это штучный товар. Чтобы воспитать священника, нужно не меньше 30 лет, как мне кажется. А может, даже и больше. И это очень рискованное занятие: тут всё по принципу «лучше меньше, да лучше». Нас долго приучали к тому, что всё нужно делать стремительно, в надежде на моментальную прибыль. А здесь, оказывается, надо долго, очень долго работать. Для этого нужна уже стратегическая мысль, проекты на десятилетия вперёд. И воспитание стратегического мышления – один из ключевых моментов в воспитании элиты, на самом деле.
– Про судьбу поговорили, про идеи тоже. Как церковного человека хочется вас спросить ещё и про русские святыни. Есть ли они у нас сегодня?
– Для меня совершенно очевидно, что такой связующей, единящей святыней является память о Великой Отечественной войне. Причём это такая устойчивая вещь, которую недооценили как борцы с Россией, так и русские патриоты. На самом деле, мы очень плохо знаем русского человека, все мы – кто берёт на себя роль говорунов и интеллектуалов. Для русских людей оказался важным Бессмертный полк, для них дороги военные песни и совершенно не устарела, как теперь говорят, никакая патриотическая риторика. Интеллектуалам это всё в диковинку: они всё удивляются таким «общественным настроениям». А может, и хорошо, что удивляются. Может, Господь прячет от интеллектуалов русского человека, чтобы что-то здоровое в нём никто не ухватил, не поработил и не закабалил.
Фото: Кузьмичёнок Василий/Агентство «Москва»– Интересно, что вы не стали начинать разговор о святынях с примеров православных святынь. Вам кажется, они перестали быть общенародными? Секуляризация изменила наше общество окончательно?
– Мы ведь не знаем, что будет дальше. Сейчас кажется, что Русская церковь непопулярна, что она будто бы в пренебрежении, стала прислужницей власти… Но мы не знаем, на какой час Господь эту безмолвную сиротинку готовит. Вот она стоит будто бы в сторонке, будто бы ни на что не влияет. Но церковный рассвет может наступить совершенно внезапно, и обращение к церкви может произойти внезапно. Ведь пока мы тут с вами разговариваем, Церковь прирастает живыми людьми, в том числе молодыми людьми. Я бы сказал, что Русская церковь никогда ещё не жила в таком благополучии, как сейчас. Мы живём уже в эпоху бурного церковного возрождения, но пока недоступного внешнему взгляду. Скажем, никогда в истории Русской церкви не было так доступно церковное образование, как сейчас, в том числе для женщин. Причём это богатство прирастает с каждым годом. Никогда ещё не было такого воздуха свободы для проповеди Христовой, как в наше время. Есть, конечно, масса вещей, усложняющих эту проповедь, но их природа скорее объективная, чем коренящаяся в чьей-то злой воле. Так что время у нас очень хорошее.
На мой взгляд, мы просто переживаем момент, когда лошадке дали напиться. Вот она скакала-скакала, всё на себе везла, и наконец её оставили в сторонке, занялись своими делами. Лошадки очень много пьют. Вот и наша церковная лошадка сейчас просто пьёт. Сколько она будет пить – я не знаю. И пока она так стоит, она кажется очень скромной и незаметной животинкой, не знающей, что «простых коней победила стальная конница»... Но нет, не победила стальная конница церковь. Никаким коучам, которые стадионы собирают, нашу лошадку не обогнать.
– Мне как раз хотелось спросить вас о будущем. Если дозволено мечтать или планировать, какими вы видите русский народ, Россию через 20 лет?
– Не знаю. Мечтать свойственно всем: русские не больше Маниловы, чем любые другие народы. У нас просто своя судьба. Куда она приведёт – я не знаю. Думаю, что Господь уготовал нам немало испытаний. Но мы справимся. К тяжёлым временам надо относиться как к серии образовательных услуг от Господа, которые дорого оплачиваются, но всё объясняют. По-другому до нас не доходит. Ну и мы же с вами православные люди. В конце будет Апокалипсис – но грустить по этому поводу грешно.
– Если тяжёлым временам будет сопутствовать церковное возрождение, верю, их получится пережить. А есть ли угрозы этому возрождению, на ваш взгляд? Что может ему помешать?
– Всё-таки самая большая опасность – это безбожие или какой-то вид идолопоклонства. Любой. Можно воздвигнуть идол национальности, идол партийности, идол силы или власти. Идолы всегда требуют кровавых жертв и оставляют в дураках. Единственное лекарство от этого – вера в Господа Иисуса Христа, здоровая церковность. Вопрос национальной безопасности России – это вопрос здоровой церковности. Если бы я был вхож в политические круги, то первым делом, заботясь о России, всячески поддерживал бы церковную миссию и евангелизацию русского народа. Причём традиционную, святоотеческую. Опять же, можно и евангелизацию, и даже церковность превратить в идола. К сожалению, так устроен человек: он большой идолопоклонник, постоянно увлекается не тем. И последствия не заставляют себя ждать. Я говорю, опираясь на опыт Белоруссии: она была самой атеистической республикой в Советском Союзе, особенно восточная Белоруссия. И сейчас всё очень хорошо видно: деревни или сёла, в которых церкви были разрушены, переживают эпидемию самоубийств, страдают от дикого иррационального алкоголизма. У нас для сельского жителя очень спокойная, очень сытая жизнь – всё хорошо, живи и здравствуй. Откуда же такое безумие? От безбожия. А в деревнях, где церковная жизнь не прерывалась, – совершенно другая картина. Как говорится, просто иди и смотри. Безбожие и идолопоклонство убивают буквально. Это опаснейшие вещи. Именно поэтому нужно остерегаться любых идолов, даже если это идол русской идеи. Нужно идти к живым людям, это важнее всего.
– Общение с живыми людьми тоже связано с трудностями: не все жители России сегодня готовы слышать проповедь о Христе и не все готовы считать себя русскими. Да, мы говорили с вами, что можно быть русским якутом или русским татарином. Но в советское время понятие «русский» всячески этнизировалось и оказалось в прокрустовом ложе межэтнических отношений. Кажется иногда, что нужно чудо, чтобы все эти проблемы разрешить.
– Не чудо нужно, а просто политическая воля. Крепкая уверенность в том, что мы всё делаем правильно, борясь с этими предрассудками. Надо перестать кокетничать перед так называемыми диаспорами. Ну диаспора и диаспора. Подумаешь?.. Мне кажется, это вещи настолько очевидные, что их непонимание может быть связано только с тем, что у власти находится поколение, которое приняло как аксиому какие-то установки советского периода. В частности, ту идею, что мы должны постоянно демонстрировать свою многонациональность или дружбу народов – по поводу и без – и не должны говорить, что у нас тут есть русский народ и русская земля. Пожалуйста, будь татарином. Или чеченцем. Никто тебя не станет угнетать. Но ты русский татарин и русский чеченец: говори по-русски, живи по русским законам и уважительно изучай русскую культуру. У нас так принято. Вот и всё. У государства есть все ресурсы обеспечивать соблюдение этих правил, когда оно не действует в тёмную, разыгрывая какие-то свои финансовые или иные многоходовки. Вот в таких играх и теряются очень простые вещи, а русские люди чувствуют неискренность в отношении себя. А все «неразрешимые» межнациональные проблемы, как я уже говорил, – просто кокетство, которым прикрываются иногда простые финансовые интересы. Я в этой сфере не эксперт и говорю как обыватель. Но это значит, что многие обыватели вполне могут думать так же, как и я, и хорошо бы с их мнением считаться.
– Закончу наш разговор, продолжив вопрос, звучавший в самом начале: отец Савва, вы считаете себя русским человеком, а белорусом тоже считаете?
– Я православный русский человек. И белорус. Но белорус – это и есть русский, который живёт на территории с очень сложной историей, которая в разные времена переходила к разным государствам, но, несомненно, оставалась частью русского пространства, русской культуры и русской веры. Кстати, это тоже важный момент: мне кажется, не нужно стесняться говорить, что у нас Русская православная церковь. Здесь я совсем не космополит. Мне кажется, что у национальной церкви есть право иметь своё национальное лицо, свою национальную судьбу. В этом нет ничего зазорного, это история Евангелия в истории конкретного народа. Просто национальное не должно быть в центре, там, где Христос. Вот и всё.
Архимандрит Савва (Мажуко). Фото: t.me/savvamazhuko