– То есть вам была важна рефлексия по поводу того, как строить конструктивный разговор на национальные темы?
– Как определять свою меру тенденциозности и её оговаривать. Это первое. И второе: я стремился обосновать очень важный и как бы двусоставный тезис, что, с одной стороны, украинской нации в XIX веке не было и в некотором смысле могло бы и не существовать в перспективе, но, с другой стороны, это не значит, что её существование сегодня неправильно. Более того, отсюда с неизбежностью вытекало: от того, будет ли сформирована украинская нация или нет, зависит ещё и какой будет русская нация. Хотя бы потому, что русский и великоросс у нас сегодня синонимы, что было нетипично для XIX века, в котором русскими звались и малороссы, и белороссы, и великороссы. Я объяснял, почему план объединения всех восточных славян в единую нацию не сработал. И с годами уточнял свои аргументы.
– Выходит так, что у вас не было каких-то явных учителей, наставников в нашем научном поиске.
– В определённом смысле не было, потому что основные вещи пришлось додумывать самому. Но в каком-то смысле были. Потому что некоторые люди подсказывали мне, что читать. Скажем, американский историк Альфред Рибер, мы делили с ним кабинет и многие годы дружили, он скончался в этом году, и я посвятил ему свою недавнюю книгу «Имперская нация в Российской империи». Он формировал мой читательский кругозор. Из российских историков обязан вспомнить Константина Душенко, который подсказал мне, что читать из поляков (у меня был свободный польских язык). И были ещё те, кого я живьём не знал, но кого я читал. Скажем, Бенедикт Андерсон.
Книга «Имперская нация в Российской империи». Фото: Издательство ИНИОН РАН– А как вы сами себя позиционировали в этом пространстве национального самоопределения? Русский, советский, постсоветский?
– Точно антисоветский. Это было совершенно определённо. Я ругался однажды со своим другом, который через некоторое время после окончания университета вступил в партию. Для меня это было… просто невозможно. Другое дело, что характер у меня мерзкий, и я никому особенно не верю. С большинством моих однолеток у меня была та разница, что, зная ложь газеты «Правда», я также не думал, что радио «Свободы» или «Голос Америки» говорят правду. Это мне было понятно уже тогда. Собственно, с тех пор и живу с этим ощущением. Что касается того, русский я или нет… Это интересный вопрос. Отец – еврей, мать – русская. И отец, с одной стороны, был советский человек. Но с другой, когда его пытались, например, загнать на телевизор с рассказом, как хорошо живут евреи в Советском Союзе, он просто брал больничный на две недели. Мама, по счастью, была врачом – и больничный находился. Первый инфаркт отца случился в 1968 году, после того как мы въехали в Чехословакию. Он был очень серьёзным историком, в отличие от меня. Я не кокетничаю. Просто те сюжеты, которые он изучал, он знал с какой-то невероятной доскональностью. Если его спросить, какого цветы были кальсоны у Герцена, он бы ответил на этот вопрос. А у меня совершенно другой подход – я как бы с дрона всё изучаю. И, конечно, отец никогда не собирался уезжать, и в семье не было ничего специфически религиозно-еврейского или культурно-еврейского. Я тоже никогда не хотел эмигрировать. Да, среди русских я говорю, что я еврей, а среди евреев – что русский. В принципе, это полезная практика: я как бы впереди себя выдвигаю флажок, и за исключением пары подростковых глупых эпизодов не сталкивался с проявлением антисемитизма. Я помню родню по матери, они из рязанских крестьян. Моя бабка подкармливала местного милиционера, и тот за день до раскулачивания сказал им, чтобы бежали в Москву. С тех пор они жили в столице. Семья отца из Белоруссии, но он сам родился в Харбине – и это было, конечно, тайной, потому что за такое расстреливали. Дед по отцу до революции служил бухгалтером в Петербурге, это была серьёзная должность, и, в общем, семья была сильно обрусевшей.
– Интерес к себе как к представителю русского народа в вас когда-то просыпался?
– Я всё-таки имел тот опыт, которого большинство русских лишены: 25 лет проработал в зарубежном университете, и если начну перечислять американские вузы, где читал лекции, то все основные назову. И я видел, что везде есть свои «уклоны», и все эти уклоны требуют от тебя корректировки взглядов. А я свои взгляды корректировать не хотел. И тут 2014 год, наверное, стал моментом истины: я тогда всем на Западе говорил то, что и сейчас думаю. И с того момента стало понятно, что жизнь в тамошних университетах становится для меня крайне сложной, что я чуть более русский, чем там допускается. Так что если бы мне сейчас требовалось самому себе дать отчёт в том, русский я или нет, то, конечно, я скажу, что русский. Но какие из этого делаются выводы – это уже следующий вопрос. Я совсем не разделяю тезиса: «Мы русские – какой восторг!». Никакого восторга. Ну русский я и русский, ничего особенного. В 2022 году эта развилка – быть в России или уехать – снова возникала. Но определиться было просто: здесь я могу вынужденно о чём-то молчать, но говорю о том, что думаю. А там пришлось бы говорить то, что положено говорить. И вот второе для меня совершенно неприемлемо. Подытоживая: я был в юности антисоветский с либеральных позиций. А сейчас бы сказал, что я антисоветский с русских националистических позиций. В том смысле, что, когда я думаю, какие шансы открывались перед Россией после 1905 года и как это все изуродовали большевики, – слов не хватает.
Президиум первого Совета рабочих и солдатских депутатов Челябинского совета. Фото: Государственный исторический музей Южного Урала– А как бы вы прокомментировали разницу между понятиями «русский» и «российский»?
– О понятии «российский» мы много спорили, в том числе с академиком Валерием Тишковым, сторонником идеи российской нации. Интенции моего оппонента похвальны. И вопрос для меня не в том, нравится ли мне проект российскости или не нравится, а в том, реализуемый он или нет. Я считаю, что он нереализуемый. В ряде статей я развиваю ту мысль, что в России русское национальное государство и государство-нация просто невозможны. Россия неизбежно скатывается в имперскость – и это вполне безоценочный факт. Российское национальное государство невозможно в первую очередь потому, что был Советский Союз, который заложил под этот проект мины замедленного действия. Но и ввиду того, что можно назвать русским национальным характером. Когда мы читаем, как в XIX веке славянофилы рассуждают о политической пассивности русского народа, можно по-разному относиться к их построениям. Кто-то думает, что нужно сделать из русского народа народ французский – политически активный и участвующий в управлении. А кто-то думает, как нам обустроиться здесь и с нашими людьми так, чтобы неизменяемое качество политической пассивности не имело тяжёлых последствий. Честно скажу: политически активные люди, периодически появляющиеся в России, вызывают у меня ужас. Они все невероятно одномерные и к тому же подвержены манипуляциям. Все слабые «российском сценарии» всегда зависимы от демократических центров. И пресловутое «политическое пробуждение масс» в таком случае не приведёт ни к чему хорошему. Вернулся из эмиграции Солженицын, стал говорить про земство, подъём инициативы снизу… А что снизу поднялось-то? Братки. Эту проблему отчасти можно решать путём воспитания элит. Скажем, Николай I создавал кадетские корпуса, где учились патриотически настроенные дворяне из бедных семей. Впрочем, это мы уже уходим от темы разговора…
