Вопрос о том, что такое русский народ, у нас в стране время от времени поднимает президент. Обычно это размышление, построенное на противопоставлении с каким-нибудь геополитическим противником или сравнении с соседом. Но судя по тому, как разнятся его высказывания от статьи к статье, становится понятно, что русскому человеку необходимо самому подумать о том, кто он. Своими мыслями о том, почему тема русскости табуирована в нашей стране, поделился известный священник Георгий Кочетков. Он согласился дать отдельное интервью о русском геноциде, блокаде Ленинграда и искусственном голоде в СССР.
– Отец Георгий, когда вы в СМИ пытаетесь отвечать на «национальные вопросы», это вызывает резонанс. В частности, у вас было интервью на канале «ЕщёНеПознер», где вы говорили о «русском геноциде». Что вы под этим понимаете?
– Я понимаю то, что понимается в соответствующей резолюции ООН, которая была принята в 1948 году. Она открыта, известна и вполне подходит к русскому народу. Под русским народом я здесь подразумеваю не русских в дореволюционном смысле, когда это был как бы «русьский» народ, «большая русская нация», состоящая из тех, кого мы сейчас называем украинцами, белорусами и русскими. Все они тогда часто считались одним народом, о нём говорил о. Виталий Боровой, и мне это нравится. Сейчас уже отдельно существуют русские, украинцы и белорусы, это разные племена, но всё равно существует и «русьский» народ. Есть ещё «русский» в смысле «российский», есть «русский» в смысле «советский» и есть «русский» в смысле «великорос». И когда мы говорим о русском геноциде, мы можем говорить и о «русьском» народе, но чаще именно в этом последнем смысле – о геноциде великороссов. Конечно, сейчас странно даже произносить это слово, никто себя так не называет. Советская власть с самого первого дня вела кампанию против так называемого «великорусского шовинизма» или позже, например, против «Русской партии» (в 1949 году в Ленинграде) и т.д. В первое время после Октября 1917 года советские деятели об этом писали совершенно открыто: да, мы за неравноправие народов, русский народ должен то-то тем-то… Он должен всем! Поэтому с него можно брать всё. Можно кому ни попадя отдавать русские территории, можно раздавать все богатства – культурные, исторические, экономические и человеческие. И здесь, я думаю, не нужно это доказывать. Или нужно?
– Если вы говорите о продаже культурных ценностей, то это известный факт.
– Часто не только продавали, а просто расхищали или уничтожали. Арманд Хаммер из чего составил свою коллекцию? Или Галуст Гульбенкян? Сотни шедевров продавались из Эрмитажа и из других крупнейших русских музеев и частных собраний. Например, ещё из Исторического, из Музея изящных искусств (нынешнего им. А.С. Пушкина), из Оружейной палаты, из всех дворцов, из Румянцевского музея. Все музеи России, кроме Бахрушинского, лишились большей части своих богатств. Почему-то только Бахрушинский театральный музей остался нетронутым. Был продан и Синайский кодекс Библии IV века из РНБ. И всё это – незаконно и тайно.
– Это всё, конечно, существенные вещи, но при чём тут геноцид?
– Это тоже геноцид – уничтожение или изъятие, отбирание культурного и религиозного богатства нации. Безусловно, ограбление и разрушение нашей церкви было тотальным, всеобщим, но всё-таки в первую очередь это была именно русская церковь. Она была не только русской, но в первую очередь русской. Художественные и культурные ценности уничтожались, расхищались, продавались тоже почти везде. Там была своя политика: продавалось то, что покупал Запад. А Запад покупал то, что содержалось в русских музеях, не вообще российских, а именно в русских, наиболее богатых и известных. Кроме того, из московских и петербургских богатств очень многое потом распределялось по всей стране. И сейчас многие из наших богатств оказались за границей. Пойдите в музеи в Киеве или Харькове, пойдите в Минске, пойдите в Ереване или Тбилиси – куда угодно идите и смотрите на эти наши богатства. Где они сейчас? Это прямой культурный и религиозный русский геноцид. Ольга Седакова как-то сказала: «Был гениэцид», то есть убивали русских гениев. Да, и это было, но не только это. В советские времена всегда кому-то давали зелёную улицу, а кого-то убивали в первую очередь. В первую очередь русским не давали никакого хода. Более того, их старались убрать совсем, или они должны были первыми умирать с голоду, терять родные дома и отечество, или были вынуждены прекратить всякую личную, в том числе творческую, деятельность, или были первыми кандидатами на арест, изгнание, ссылки, тюрьмы и расстрел.
– Мне кажется, что ситуация была более трагичная. И более показательна, скажем, история братьев Вавиловых, один из которых погибает от голода, а второй назначается президентом Академии наук. То есть, на мой взгляд, здесь сказывается не совсем национальный признак.
– Самый известный, самый крупный, самый значительный учёный был всё-таки Николай Иванович, а не Сергей. Простите, это же не одно и то же: важно, кого убили, а кого оставили. Даже если взять именно братьев Вавиловых.
– Что Сергей Иванович значил с научной точки зрения, я не знаю. Не думаю, что сейчас это стоит обсуждать.
– А я знаю, у меня отец с ним работал.
– И всё-таки непонятно по поводу геноцида и его русской специфики.
– Недавно в фейсбуке попался пост про армянский и русский геноцид. Автор писал об их различии: допустим, что в армянском геноциде уничтожающая сила была внешняя (турки и т. д.), а беда русского геноцида в том, что его совершители были как бы внутренними оккупантами. Ведь вся эта большевистская рать не отождествляла себя с Россией, часто ненавидела Россию и русский народ. Об этом много писал сам Ленин, прошу прощения!
– Всё-таки вопрос у меня остаётся. Возьмём недавний пример – тутси и хуту.
– Это тоже геноцид, один народ уничтожал другой.
– Да, хуту уничтожали тутси. Просто спрашивают человека: «Ты тутси?» Если да – в расход. А если он отвечал: «Ну какой я тутси, я тот-то», – тогда оставался жив.
– То же самое говорилось в том посте: если ты армянин, но переходил в ислам, то тебя не трогали. Если же нет – значит, нет.
– Для ислама это, можно сказать, естественно. Как, в принципе, и для иудаизма и христианства: религиозная принадлежность выше национальной.
– Тем не менее это был армянский геноцид. Впрочем, там пострадали не только армянский, но и другие христианские народы; не обязательно православные, но христианские. С другой стороны, мы признаём еврейский геноцид или нет?
– В Германии целая программа была.
– Совершенно верно. Мы признаём программу еврейского геноцида. Как и, допустим, цыганского, о котором почему-то всё время «забывают» те же пострадавшие евреи, к сожалению. Но берлинских евреев нацисты не тронули даже в 43-м году. Они могли уехать, могли остаться, просто им это стоило немного дороже – и всё. А они были такие же евреи, как и прочие. Тогда почему же немцы так яростно уничтожали подряд всех тех, которые жили на территории бывшей Российской империи? Потому что еврейский народ в своём абсолютном большинстве с восторгом принял большевиков и Октябрьскую революцию и слишком много при этом сделал, чтобы большевики победили. У немцев была своя программа, она была расистская, безусловно, но она была не только расистская. Она была ещё и идеологическая, по-своему социалистическая, но в ней Гитлер прямо боролся с советским коммунизмом. Боролся именно как с идеологией и практикой. А так как евреи в это вкладывались больше всех и ещё руководили всем этим процессом, потому они и гибли. Плюс расовая теория и т.д*.
– Я слышал про Геринга, курировавшего ВВС Германии, которому донесли, что его заместитель фельдмаршал Мильх наполовину еврей. На что Геринг ответил: «Я сам решаю, кто здесь еврей, а кто – нет». Было ещё несколько генералов-евреев в Германской армии, ещё с Первой мировой войны.
– Сейчас дело в том, что мы признаём еврейский геноцид. При том что он не был просто еврейским, то есть только национальным, а как бы советско-еврейским. Есть всегда много интересных нюансов в событиях, которые люди, как правило, знают только по лозунгам. А в лозунгах всё упрощено, часто и сознательно подправлено. Иногда говорят: если русский человек принимал советскую идеологию, становился советским человеком, его не трогали. Ну, во-первых, советский – это уже не русский, а во-вторых, часто тоже трогали, как и всех советских людей. Прорежали ряды достаточно регулярно, всех понемножку. Но если ты был русский, да ещё хоть чуть-чуть не принимал советскую идеологию, тебя брали в первую очередь. Именно потому, что ты русский и что-то «делал в России до 17-го года».
– Тогда, уж извините, потому, что не советский.
– Да, но русский – всегда в чём-то не советский. Всё это очень легко сравнить и тогда лучше понять. Поезжайте в любую бывшую советскую республику, на любую нерусскую территорию и посмотрите, какая разница с Федерацией. На русской земле не осталось ничего, и русского народа не осталось. А там всё неплохо сохранилось. Там тоже были потери, ведь везде в XX веке были потери. Но там осталось всё главное: остались нормальные города и сёла, остались люди, семейные кланы, остались целые классы, остались народные традиции. А русская традиция, которая была самой сильной, – от неё не осталось буквально ничего. Именно это и есть решающий признак геноцида, прямое следствие геноцида. Поэтому у многих подсоветских народов могло совсем не быть геноцида. Всем ясно, что, например, у грузин или евреев в советской стране в советское время не было никакого геноцида. К тому же они, так же как и все нерусские народы Советского Союза, питались за счёт Резервного фонда, всегда формировавшегося только за счёт русских областей. Это с начала 1920-х каждый год были огромные деньги.
– Это был инструмент сохранения национальных окраин.
– Так объясняли себе коммунисты. Плюс это была идеология. Это всё понятно, но от этого не легче. И что – не было русского геноцида? Не было ограбления русских? Не было разорения русских деревень? Недавно вышло прекрасное интервью, в котором председатель Воронежского общества «Мемориал» (инагент) Вячеслав Ильич Битюцкий говорит: «В нашу деревню вернулись трое, и все – из Норильска». Это очень типично. Но этого не было на национальных окраинах! И даже когда действительно были предприняты действия по выселению нескольких малых народов, а это тоже признак геноцида, последствия всё равно были не такие страшные, как в результате «работы» с русским народом.
– Сейчас прикрывают тему вообще любого геноцида, прежде всего советского.
– Нет, не вообще. Здесь разница принципиальная. Все разговоры про русское и русских прикрывают в первую очередь, причём наиболее жёстко и даже жестоко. И так с 1917-го года было всегда. Стоило кого-то абсолютно голословно обвинить в русском шовинизме – и всё, тому крышка. Попробовал бы ты произнести что-то про русское или спеть русскую песню. Это при советах было совершенно невозможно, кроме стилизованного «ансамбля Моисеева».
– То, что не осталось русской дореволюционной традиции, – это да.
– Как и просто русского народа! И самосознание русского народа было полностью разрушено. И от самого русского народа остались, как говорится, только ошмётки: лишь те, которые полностью перешли на советские рельсы или у которых большой привет с головой. Когда русского ничего не остаётся, тогда и вопросов к тебе нет (до поры до времени), а когда у кого-то хоть что-то русское оставалось, вопросы тут же возникали. Поэтому и сейчас самый острый вопрос в нашей стране – это русский вопрос! И в силу страшнейшего русского геноцида, и в силу необходимости возрождения русского народа как основного народа нашей страны. Не стоит забывать, что все люди в нашей стране живут на русской земле. Вспомним этимологию слова «Россия». Это русская земля, даже если где-то на ней живёт большинство, допустим, какого-то другого народа. Да, там она – и их земля, но она везде – и русская земля! Потому что наше государство и образовывалось, и существовало именно как русское государство, что вполне естественно. Всегда во всех государствах были и есть какие-то национальные общности, которые живут там как на своей земле, в том смысле, что они не приезжие. И тем не менее Германию у нас зовут немецкой землёй, Францию – французской. Только о России боятся сказать как о русской земле. Я думаю, что это будет продолжаться ещё долго, последствия русского геноцида так быстро не исчезнут. Когда говорят, что геноцид того же армянского народа в каком-то смысле продолжается, хотя и не в самой активной фазе (такие вспышки, как сейчас в Карабахе, об этом тоже говорят), я думаю, что так же продолжается и русский геноцид! Вот почему не разрешается об этом говорить. Ведь чтобы признать свою вину за геноцид, многим надо посмотреть на себя совсем по-другому. Турки почему не могут этого признать? А потому, что внутренние настроения у них сейчас те же самые, что и тогда, в начале XX века. И точно так же у нашего постсоветского руководства внутреннее настроение такое же, что при советах. Поэтому русский геноцид в РФ и продолжается. Хотя сейчас уже не берут на улице только по внешности. Илья Григорьевич Гинзбург, мой свойственник, отец второй жены моего родного брата, раньше был нерядовым работником органов, и он мне прямо говорил: «Юра, мы таких, как ты, брали только по внешнему виду, прямо на улице».
– И всё-таки мне кажется, что иногда какие-то термины вы наполняете своим содержанием.
– Я специально поднимал материалы ООН, знакомился со всеми этими вещами. Мне это не очень приятно, я не люблю эту тему, но пришлось. Мне нужно было знать чёткие формулировки, чтобы не брать понятия из воздуха или из общих житейских представлений, а опираться на официальные документы. И под определение геноцида, данное ООН, вполне подходит то, о чём мы сейчас говорили по отношению к русскому народу. Просто мы очень плохо знаем свою историю. Её по большому счёту просто нет, а советских мифов о ней – огромное количество. Мы заражены этими лукавыми представлениями и отношениями. Они у нас в печёнках сидят, причём часто не отрефлектировано. От мифов надо освобождаться. И в частности, от мифов, которые признают, что были лишь некие стратоциды и гениэциды, но при этом отрицают русский геноцид! Признают геноцидики маленьких народов, но не русский геноцидище!
– К слову о трагедии. В том же интервью на «ЕщёНеПознере» вы говорили, что блокада Ленинграда имела целью извести всех ленинградцев и что голод в СССР организовывался раз в три года. На чём основаны ваши высказывания?
– Дело в том, что я не историк и не делаю вид, что я историк. Я интересуюсь историей – мне пришлось интересоваться ею. Я всё беру из литературы, из того, что прочитал. Если бы я был историк, я бы всё это проверял сто раз, ходил бы в архивы, писал бы книги, статьи, выступал бы на эти темы на конференциях и т. д. Но невозможно одному человеку заниматься всем сразу. Какие-то вещи я принимаю на веру, какие-то нет. Это, естественно, субъективная вещь. Допустим, про блокаду Ленинграда я читал много разных вещей. Конечно, сейчас есть сильное внешнее давление против этой тематики. Есть официальная позиция, которая не способствует раскрытию этих тем объективно и полноценно. Закрыта часть архивов. Тем не менее есть воспоминания. В частности, и у меня самого один дядя был внутри осаждённого Ленинграда, а другой – в советских войсках, стоявших вокруг него. И они кое-что – очень мало, но всё-таки – мне рассказывали. И для меня это очень важно: это личное свидетельство, совершенно неформальное. Плюс я знаю, что во время блокады в городе работали военные заводы, и им могли подвозить всё для их работы, а оттуда увозили продукцию. Плюс общеизвестный факт, что партийная и государственная верхушка в Ленинграде во время блокады жила и питалась совсем не плохо**. Они хорошо отмечали праздники и т. д., а другие в это время умирали с голоду прямо на улице. Плюс ничего не делалось для того, чтобы народ прокормить и чтобы как-то о народе подумать. Плюс требования со стороны власти к голодным людям работать, производить всякие общественные работы – к людям, которые еле стояли на ногах.
– Где-то я слышал, что в конце войны генерал Эйзенхауэр разговаривал с маршалом Жуковым и задал ему вопрос о том, как его войска преодолевали минные поля? И Жуков ответил, что пехота наступает так, как если бы мин не было, захватывает плацдарм, а потом уже сапёры проделывают проходы для танков. Эйзенхауэр был, естественно, в шоке от такого метода. Но я к чему это говорю? Из этого следует, конечно, полное пренебрежение к человеческой жизни, к людям и т. д., но всё-таки это никак не значит, что маршал Жуков имел целью истребить таким способом какую-то часть своего войска.
– Это отражает отношение к людям – в частности, к русскому народу. Конечно, мы много чего ещё узнаем – рано или поздно, – но то, что никто не думал и не хотел думать о людях в Ленинграде, – это тоже факт. Когда власти что-то было нужно – из производственной, военной необходимости, – это организовывалось, в том числе перемещение людей и всякого рода материалов. Но этого ничего не делалось для населения. Этот город пользовался особой «любовью» советской власти с самого начала: и Ленина, и Сталина, и всех других товарищей – тех, кто заказывал музыку. Может быть, даже не по прямому приказу, а просто чтобы «угодить хозяину» делалось то, что делалось. Но специально я это не изучал. Я был бы очень рад здесь ошибиться, но пока у меня оснований для этого абсолютно нет. Короче говоря, я ничего здесь не придумал. Я знаю, что это вопрос спорный, но сейчас все вопросы спорные, вплоть до того, хорошим или плохим человеком был Сталин. Тоже, простите, вопрос, оказывается, спорный…
– Когда мы даём оценку – это одно, а когда обсуждаем фактуру – это немножко другое. И кроме того, обычно люди любят читать то, что совпадает с их общим представлением.
– Правильно. Но я одно проверяю другим – общее представление частными, частные общим. По-другому, думаю, нельзя.
– Но у нас, кроме блокады Ленинграда, ещё был вопрос о регулярном организованном голоде в СССР.
– Мы были в музее антибольшевистского сопротивления в Подольске под Москвой. Это частный музей. На него напирают, стараются закрыть, там у хозяина есть большие неприятности и т. д. Так вот в экспозиции музея был стенд, посвящённый этой теме. Там было написано именно о голоде каждые три года. И на меня это произвело впечатление, потому что сотрудники музея, я полагаю, профессионально этим занимаются. Я – опять же – не держусь за это буквально, но там было написано: «раз в три года искусственно создавался голод». Это значит, что работала целая система. При этом ясно, что наша страна была большая, и голод в разных местах в разное время мог проявляться по-разному. Конечно, были ужасные периоды голода, когда гибли многие миллионы. Как это было в начале 20-х годов, в начале 30-х в послевоенные годы. В конце концов, даже я кое-что застал на своём веку.
– Я помню, как в какой-то год, видимо, в начале 60-х, отпускали то ли по килограмму, то ли по два килограмма муки на человека, меня родители с собой брали, чтобы на меня тоже дали. А мы жили в самом центре Москвы.
– Вот именно. Я ещё сам стоял в очередях по пять часов, чтобы в Москве – в Москве, а не где-нибудь ещё! – получить какой-то килограмм рожков вместо макарон. И ещё я с 1968 года каждый год путешествовал по нашей стране и кое-что в ней видел. Почти все национальные окраины тогда жили достаточно хорошо, но РСФСР – отвратительно, при том что производственная нагрузка была в основном на этой республике. Я никогда не забуду такой эпизод. Это был 1976-й или 1977 год. Мы – несколько человек – поехали из Москвы в поездку по северным краям и в Архангельске, на вокзале, задержались, чтобы перекусить. Мы достали к столу то, что захватили из дома: какие-то копчёности, грудинку, мясо... Мы просто стояли, общались и ели. А народ около нас тоже останавливался и смотрел. Потом одна женщина не выдержала, подошла к нам и шёпотом спросила: «Простите, а что это?». Я обалдел. Потом мы поехали в пригород в Заостровье, там я зашёл в магазин, купить что-то к обеду. В большом сельском магазине не было ни-че-го, кроме, насколько помню, маргарина и сухого молока. Все прилавки были заложены пачками с маргарином. Москва такого не видела, а Русский Север жил именно так! Поэтому за «раз в три года» я жёстко не держусь: за что купил, за то продал, но всё-таки это утверждается не на пустом месте. Потом, понятие голода всё-таки немножко относительное. Что называть голодом? Недостаток питания, однобокое питание, плохое качество питания или только когда люди умирают с голоду? Вот прямо на улице падают и умирают. На мой взгляд, и то, и то – голод, но, конечно, очень разный голод. Что имели в виду авторы того текста, который висел в музее, – я точно не знаю. Но общий смысл был такой, что советская система в принципе работала так, чтобы держать людей всё время на привязи: они должны были искать, что поесть, чтобы о другом уже не думать. И это эффективное средство! Бывали и такие периоды голода, когда гибли миллионы за год, за два. Начиная, простите, даже не с голода в Поволжье 1921–1922 годов, а с 1918 года. Может, тогда и не миллионы умерли, но сколько в 1918–1920 годах умерло с голоду только в Москве и Петрограде! Вспомните хотя бы академика Бориса Александровича Тураева или Михаила Семёновича Цвета, который номинировался на Нобелевскую премию по химии 1918 года, а через несколько месяцев тоже умер от голода. Это что? Это не организованный голод?***
– После того, как вы сказали, где вы это прочитали, все вопросы можно адресовать уже не к вам, а к этому источнику. Но дело ещё зачастую было не в том, чтобы целенаправленно всех заморить голодом, а просто при социализме вся экономика была так организована, что как-то оно само получалось, что в магазинах ничего нет.
– Страна работала на мировую революцию сто лет! Что такое плановое хозяйство – я знаю профессионально, я этим занимался. Я учился на отделении планирования народного хозяйства общеэкономического факультета Плехановского института и потом не один год работал в Научно-исследовательском институте при Госплане РСФСР. Однако плановое хозяйство могло быть и немножко другим. Известно, как и что там планировалось и под каким влиянием это планирование осуществлялось. Разные регионы приезжали и лоббировали свои интересы. Как Госплан работал, я знаю, потому что моя родная мама работала в Госплане Союза с 40-х годов. Поэтому то, что народ специально держали в голоде, что на народ советской системе было всегда наплевать – это очевидно, и это должны знать все. Об этом редко говорят, поскольку до сих пор не написано настоящей истории нашей страны XX века. И до конца не написана наша история XVIII–XIX веков, которая была к тому же очень сильно искажена советскими мифами. Вся история Российской империи – начиная с Петра Великого.
– До революции были многотомные исторические книги.
– Да, они были – прекрасные, замечательные, подчас даже гениальные. Например, Голубинского я очень люблю. Но он дошёл лишь до конца XVI века. Другие доходили до XVIII века, кое-кто начинал разрабатывать XIX век, но авторы были почти его современниками, а историки могут писать с дистанции не ближе, чем 30 лет. Поэтому наша история и не написана. Есть отдельные вопросы, прекрасно разработанные, но в целом мы истории не имеем, особенно по XX веку. Есть хороший трёхтомник под редакцией А.Б. Зубова. Впрочем, и этот текст тоже немножко однобокий, односторонний. Да и понятно: в три тома российскую историю XX века никак не уместишь. Нужно 30 томов, а может быть, все сто.
– Но пока закрыты архивы…
– Об этом трудно говорить, конечно. Но всё равно надо писать. Потому что сейчас опубликовано огромное количество мемуаров, а это бывает сильнее архивов. Потому что архивами можно манипулировать, а мемуарами – трудно. У мемуаров тоже всегда есть субъективная сторона, но когда мемуаров или дневников много, по каждому дню, месяцу и году, – это сила. Есть такой сайт prozhito.org, там можно проследить историю нашей страны за каждый день. Это при том, что многое погибло и много ещё не опубликовано.
_______________
* Тут уместно вспомнить знаменитый протест на Розенштрассе в Берлине весной 1943 года, когда женщины добились от гестапо освобождения своих мужей-евреев. Кроме того, в рядах немецких войск, по исследованию американского историка Брайана Марка Ригга, служили около 150 000 евреев в различных чинах. Его работа была подвержена существенной критике, но даже самые яростные оппоненты учёного согласны, что в вермахте служили как минимум несколько тысяч солдат-евреев.
** Об этом писали многие: историк Юлия Кантор, политолог Георгий Бовт и даже внук личного кардиолога Жданова (во время войны Первый секретарь Ленинградского обкома и горкома ВКП(б)) Игорь Атаманенко. В частности. дневник инструктора отдела кадров Ленинградского горкома партии Николая Рябковского содержит сведения о спец. условиях для номенклатурных работников.
*** Профессор Мельбурнского университета, историк Австралии Стивен Уиткрофт писал, что голод 1918–1920 годов сильно повлиял на северные города. Уменьшились посевные площади, снабжавшие северный дефицитный регион четырьмя миллионами тонн зерна ежегодно. К тому же была создана продовольственно-реквизиционная армия Наркомпрода РСФСР, состоящая из вооружённых продотрядов. Они лишили крестьян запасов, которые обычно позволяли выживать в годы засухи. Это, в свою очередь, стало одной из причин трагедии в Поволжье.