– Про вас есть статья в Википедии, там написано, что вы «советский и российский этнограф, певец, автор песен, музыкальный продюсер, телеведущий». Насколько советский, насколько российский и насколько русский? Как бы вы сами о себе написали?
– Наверное, и то, и другое, и третье справедливо. Но я не стою на месте, я живу и как-то развиваюсь, во мне происходят изменения и внутренние, и внешние. Я всё больше становлюсь русским, наверное. Опять же, кто что в это слово вкладывает. Мне кажется, это звучит гораздо богаче, чем «российский».
– А что для вас значит быть русским?
– Это принимать эстафету от своих предков и близких, и далёких, которые не считали и не называли себя советскими людьми, хотя таковыми являлись по факту. Они были настоящими русскими людьми, как я это сейчас могу понять и увидеть, воспроизвести по своим воспоминаниям. Это люди, которые соблюдали определённый порядок, у них был определённый чин поведения. Они понимали, что такое праздник, что такое труд и не выпячивали себя, никто не кричал «я русский», но при этом они были русскими людьми.
– Ваша советская данность и вот эта приобретенная русскость никогда внутри не конфликтовали?
– Нет. Образование я получал в советское время, в советских учебных заведениях: детский сад, школа и музыкальное училище и так далее. Мне, наверное, повезло в том смысле, что музыка только в крайних своих точках может обниматься с политикой. Музыка – это в некотором смысле аполитичное явление, она вечна, это особый язык нашего бытия, художественный язык, очень важный язык, и поэтому то, что я получил в советском музыкальном образовании, не сильно отличалось от музыкального образования царской России. Другое дело, когда я неожиданно для себя окунулся прямо в этот русский мир, столкнулся лицом к лицу с народной песней. Тут, действительно, как будто щелчок какой-то, какое-то переключение произошло, я почувствовал, что мне надо определиться: «Ты вообще какой? Ты русский человек или кто?»
https://youtu.be/7sRtTXoPF8c
– Вам повезло оказаться в такой ситуации выбора. А что делать людям, которым так не повезло?
– Если речь идёт о музыкантах или людях, которые ищут свою дорогу, то я могу сказать, что меня категорически не устраивает сегодняшнее музыкальное образование. Пройдя долгий путь от обучения в консерватории, потом знакомства и работы с фольклором, при этом не отказываясь от консерваторского багажа, я внутри попытался сложить всё это вместе. Мне повезло, у меня сошлись вот эти вот две дороги, я могу поделиться этим опытом и сказать: «Ребята, это очень здорово. Вы можете профессионально изучать музыку, но если вы к этому добавите еще знания своей собственной национальной культуры, то для вас нет преград в этом мире. Вы станете в своей профессиональной среде абсолютно универсальным музыкантом!»
– Кто ваша целевая аудитория? Кому вы это говорите?
– Это те люди, кто взяли на себя смелость погрузиться в традиционную культуру. Причём важен не только аспект её практического познания, но и философский аспект очень важен. И я не единственный человек, который об этом думает. Подобные ученики могут просто прийти извне, неважно даже откуда, из какой сферы, не обязательно из профессиональной музыкальной среды, но они могут получить этот заряд, это ускорение открытия для себя нового мира.
– Людей вашей целевой аудитории, у которых русская культура вызывает жизненный интерес, а не просто любопытство, их становится больше или меньше?
– Конечно больше, однозначно. Я только вернулся со смотра номинантов конкурсной программы большого фестиваля «Мир Сибири». Там две больших номинации – это взрослые и дети, и ещё ряд малых номинаций: ансамбли, солисты, инструменталисты, танцоры, вокалисты, ну в общем всё как и должно быть на подобном фестивале. Поражает то, что дети возрастом 8–10–12 лет, которые поют фольклорные песни, часто локальные, региональные, это исполняется так здорово, что у меня возникает чувство восторга и невероятный прилив оптимизма. Вот наследники настоящей традиции, настоящей нашей культуры. Как они дальше будут обходиться с этим наследием, впишутся ли они в канву развития нашего культурного общества или будут создавать свои дороги и пути, может быть бросят всё – я не знаю. Ведь 40 лет назад возвращением к своим корням, касанием к ним через музыку занимались исключительно взрослые люди, которые делали это исключительно осознанно. И они играли в эти детские народные игры, потому что не наигрались в детстве. Они просто не знали, что, оказывается, у нашего народа были детские игры. Они как сумасшедшие бегали в ручейки, водили хороводы, играли в заиньку и так далее, всё это великовозрастные бородатые мужики. А сегодня эти детки, которые поют народные песни, это уже внуки. Этот момент переоценить невозможно. Этим детям уже не докажешь, что это плохо, они знают, что это хорошо, и что это их греет, и что в этом они обретают и себя ещё.
– Очень хочется впитать эту надежду вашу и тоже испытать прилив оптимизма, но ведь когда-то это было достоянием всего русского народа. При этом люди тоже жили и знали, что это хорошо, не было никаких сомнений.
– Не только хорошо, но это необходимо, без этого просто невозможно выстроить жизнь в сельском пространстве. Там ты должен быть застрахован от всего, что может представлять опасность. Страховочные элементы – это своё собственное жилище, над которым есть крыша, это свой источник тепла внутри, колодец во дворе, своя собственная культура, своё собственное воспитание, своя собственная одежда, своя собственная медицина и так далее. Тут ведь тоже не надо забывать, что народная культура по большей своей части это культура сельского жития-бытия, определённого пространства и она была под это пространство заточена. Там всегда есть время и для праздника, и для работы, и для веры, и так далее. У нас теперь говорят, мол, давай, живи своим опытом. Это можно, но доживёшь ли ты до какого-то приличного возраста, не опираясь на опыт предыдущих поколений твоих же собственных предков хотя бы. Так можно совершить много неисправимых ошибок. И как бы вырванная из контекста эта культура, которая предназначалась для другого пространства, для другого типа людей, если хотите, она сама по себе замечательная, она сама по себе может местами претендовать на искусство. Людям раньше в голову не приходило устраивать свои показные концерты и брать за это деньги. Они просто с этим жили. Они умели пахать землю, они умели строить дома, умели воспитывать детей, умели шить костюмы и прочее. И при этом умели ещё и петь, водить хороводы. И на этом воспитывать. Но сегодня вырванная из контекста эта культура, принесенная в город, она столкнулась с серьезной проблемой. Те дети, которые воспитываются на народных песнях, наряжаются в эти костюмы, водят хороводы, они это делают в каких-то специально отведенных помещениях, в ДК ли, в специальных комнатах музейных, на дворе собственной школы или ещё где-то. Это, конечно, очень грустно, потому что мы утратили огромное пространство, которое было у русского народа. Оно было озвучено, ухожено, оно было под присмотром и таким передавалось из поколения в поколение.
– Утратили ведь не случайно, мы его не потеряли так сказать по дорожке, это было в большой степени слом, болезненный слом, связанный с советским временем, когда одно вытеснялось другим с применением силы. Сейчас же невозможно сделать Россию снова аграрной, для которой эта культура станет органичной. Сельская жизнь локализована, городская жизнь превалирует, и тогда где этой культуре прорасти, чтобы это не было искусственно?
– Я на этот вопрос не отвечу. Я не являюсь пророком и не хочу заниматься фантазиями. Мне кажется, что накопление этой энергии, знания, хотя бы элементов, навыков этой культуры, которое происходит сейчас, это будет передаваться, это человеческое богатство будет прирастать и, в конце концов, людям самим решать, каким образом с этим богатством обходиться. Я очень надеюсь, что люди начнут покидать города. Города действуют удушающе почти на все процессы. Спасаться в городе можно только в каких-то очень определённых локальных местах: в храмах, в каких-то отдельных пространствах, куда случайные люди почти не ходят. Это в любом случае склоняет нас к общинному существованию.
– Вы говорили, что русская народная культура, когда вы её разгадали и приняли, оказалась очень полезной. А есть что-то, чему она не учит?
– Я не познал настолько культуру, чтобы говорить о ней, что я всё в ней знаю. Мне кажется, этот океан не познать до конца. Но весь фокус состоит в том, что процесс углубления и процесс познания открывает для тебя всё большие и большие горизонты, и ты никогда не приблизишься к этому горизонту. И более того, когда ты принимаешь этот язык, научаешься общению на нём, у тебя появляется соблазн и желание попытаться сказать на этом языке что-то своё. Станет ли это достоянием народа и пойдёт ли это в народ, вот это вопрос открытый.
– А что сейчас является культурой нашего народа?
– Лучше даже не углубляться в анализ, потому что народ очень сильно раздроблен, на мой взгляд.
– А есть ли он сейчас – наш народ?
– Народ есть, конечно, да.
– А как его понять? Где он, что его объединяет?
– Если уж мы с этих позиций рассуждаем, то его никогда и не было.Наш народ мог пострадать, мог повеселиться и через культуру выразить своё страдание, своё веселье, свою обрядовую сущность, связанную с роди́нами, с крестинами, со свадьбой, с проводами в армию, с трудом и т.д. Это общие места, но ответ давался всегда на локальном, очень ограниченном уровне. Реальные явления культуры создавались на уровне очень небольшого количества людей, очень небольшого социума, который мог насчитывать от нескольких десятков до сотни человек.
– То есть деревня.
– Проще говоря, да. Там формировался базис. Возможно, где-то внутри, до этого, существовала общая концепция, опираясь на которую они создавали свой пласт культуры, но он принципиально отличался от того, что было рядом. В этом была своя идентификация. На этот вопрос пытались ответить в советское время: как создать явления культуры, которые бы стали общенародными.
– Удачно?
– В некотором смысле да. Это потребовало много усилий в своё время, но была, например, создана колхозная культура. И она существовала именно для сельских территорий, для работников сельского хозяйства.
– «Колхозная культура» – звучит не очень.
– Звучит не очень, но она была. Из транзисторов воспевали колхозные хозяйства и пространства, там тракторист – главный герой, никак не пастух, но именно тракторист-механизатор – главный герой и доярка.
– Насколько это было искренне?
– Это было абсолютно не искренне, это был государственный заказ. Но процессы происходили сразу на многих уровнях: экономические, социальные и прочие изменения. Под это дело были подписаны соответствующие художественно-творческие ресурсы в городах. Спецзаказы давались поэтам, композиторам и прочим творческим людям. А потом этот колхозный массив внедрялся где-то через радио, где-то через культработников, через кино и так далее. И были абсолютно верящие в это люди. И я знал массу таких колхозников, которые воспринимали это как своё собственное культурное наследство. Когда русские песни были для них чем-то допотопным, звуками из другого мира. Им так внушили. Шлейф этой колхозности до сих пор существует. Он проводится и пропагандируется со сцены, он до сих пор живёт. Это ужасно, но у него есть свои слуги, которые в это верят и считают, что прекрасно, это нельзя забывать, что это наша история. Это действительно наша история. Вопрос только, с каким знаком и каким образом к этому относится.
– У русской культуры, если я правильно понял, есть необходимое условие её существования – это общинная жизнь. Люди должны быть в плотном общении друг с другом. Иначе как эта культура передаётся? Она же устная вся. Есть ли на ваш взгляд какая-то перспектива, что у нас в стране вот это общение между людьми будет достаточным, чтобы эта культура дальше жила сама?
– Самой минимальной ячейкой сохранения культуры и её жизни является семья. Если на уровне семьи это передаётся, то есть надежда, что это будет передаваться и дальше, если твои дети не отторгли.
– Но ведь их нельзя изнасиловать культурой.
– Нельзя, безусловно. Это вам не вакцинация.
– Вам удалось это передать своим детям?
– В какой-то степени, да. Это делается не искусственно, не нарочито, а в совершенно определённой естественной ситуации, как бы делается для себя, где тебе не надо заниматься искусством, демонстрировать свои профессиональные качества и так далее. Дети это понимают. У наших детей, как и у крестьянских впрочем тоже, не было выбора в самом начале их жизни. Их приобщили к этому явлению с очень малых лет. У них не было возможности отказаться. Их привели в фольклорный ансамбль, который мы знали, и вот ты поёшь то, что тебе там предлагается. Потом тебе начинает это нравиться. Ты понимаешь, что в этом ничего плохого нет. Это такая маленькая уловка, но она дала нам серьёзное преимущество перед всеми остальными. Тем, кто через это не проходит, нужно дожидаться следующего этапа взросления, уже осознанного прихода сюда. Это не со всеми случается, но ничего страшного, открыть достоинства культуры можно же в любой сфере, не обязательно ей служить и ей принадлежать.
– А что будут петь люди лет через 50? Это к вопросу о современной культуре.
– Хороший вопрос. Смотря в какой среде вы формировались, что вас зацепило, что откликнулось. Но мне грустно смотреть на эти процессы, потому что реально не понятно, с чем пойдут те ребята, которые формируются сегодня, вот в этом облаке. Что они будут вспоминать? Как они будут взаимодействовать с культурой? Что будет являться их фундаментом и опорой? По этому поводу была очень хорошая реплика от выдающейся очень мудрой женщины Марии Алексеевны Бочаровой. Она говорила 30 лет назад: « Мне вот 70 лет сейчас, но у меня такая память, что я один раз услышу песню по радио и сразу запоминаю. Хорошие песни там поют. Но против наших-то они вроде и ни к чему. На работу с ними не пойдёшь, свадьбу с ними не справишь».
– Что такое духовный стих? Это ведь песни, которые в храме не поются, а имеют какое-то другое назначение. Означает ли существование этих песен, что у народа есть какой-то свой дух?
– У народа всегда есть свой дух. Мне сейчас трудно проанализировать ситуацию, что там с народной душой, хотя некоторые эпизоды всё-таки бывают, которые подтверждают наличие этой души, причём, слава Богу, здоровой. А присутствие духовного стиха – это необходимая потребность. Дело в том, что во многих сельских пространствах в советское время сложно было попасть на службу. Часто по той простой причине, что храмы были разрушены или закрыты. Поэтому была создана такая отдушина, за которой не надо было ходить далеко, которая всегда была с тобой. Во-первых, это была молитва, а во-вторых, что касается художественного музыкального языка – это духовный стих. Это довольно позднее явление. Конечно, оно было и до революции, и в XIX веке. Многие из этих стихов имеют даже своих авторов. Это были такие начинающие поэты, любители чего-то рифмовать, опираясь на сюжеты жития святых или какие-то моралистские особые темы. Были специальные духовные стихи для праздника, были поминальные духовные стихи, что очень важно, потому что опять же, в церковь не набегаешься, а вот здесь, сейчас, при прощании с покойником это очень и очень помогает. Это создает невероятную такую атмосферу, когда ты понимаешь, что жизнь вечна. С телом как бы все понятно – «тебе во сырой земле лежать, а мне, душе, ответ держать».
– Петр Мамонов накануне своего 70-летия говорил, что в этой жизни много чего происходит, но к этому по-разному можно относиться. Главное, это не делать катастрофичных выводов, потому что впереди вечность. Она гораздо более существенна.
– Я тоже об этом думал. Мы встречались с ним лично, это было очень давно, когда он был далеко до состояния пророчества и какого-то просветления. Он был на пути ко всему этому, нужно было пройти через все тернии и падения, чтобы настолько ясно и чётко выражать свои мысли. Отклик на его уход говорит о многом. Он такой необлачённый пастырь. Он реально воспитал многие души, которые до сих пор боялись, стеснялись или как-то чурались прийти в храм, как бы обходили храм стороной. По-человечески он мне очень близок. Его художественный язык – это особая тема. Можно его любить – не любить, принимать – не принимать, но я понимаю, для чего он это делал, эта юродивость, постскоморошество, которым он занимался. Это, конечно, уникальная личность. Царство ему Небесное. В народе знали о существовании праведности и юродивости. Последних называли просто «убогие». В народе считалось, что подобные люди сами решают, когда им уйти из этой жизни. Слово, которым владел Мамонов, было высказано. Он ведь ушёл в совершенно определенное время, не желая больше стучаться. Он сказал и сделал всё, что мог. Он к этому был абсолютно готов и сделал тогда, когда хотел. Я думаю, у него не было желания продолжать земной путь.
– Вы проповедуете Вашим творчеством?
– Тем, кто слушает, виднее. Но я чувствую за собой миссию рассказывать о том, что мы, русские люди, не на помойке родились. Перед нами были богатыри такого глубочайшего содержания, ума и понятия о красоте, что нам ещё учиться и учиться. Просто так отмахнуться от этого явления и сказать, что мы, чистые и светлые, вступаем в эру TikTok, нельзя. Я не против этой реальности. Пускай для кого-то это будет так. Но если мне удастся кого-то чуть-чуть попридержать или открыть ему немножечко другую дорожку, я обязан это сделать.
