– Если смотреть на войну с христианских позиций, то напрашивается вывод, что победителя в войне быть не может. Победа – это не победа оружия, а когда две стороны приходят к компромиссу. Можно ли говорить о том, что Вторую мировую войну и, в частности, Великую Отечественную рассматривать с такой позиции нельзя, что эта война чем-то сильно отличается от других войн?
– Я бы говорил о том, что Вторая мировая война существенно отличается от Первой. Первая мировая война была войной мировых держав, но в прямом смысле слова там трудно указать на тех, кто был жертвой агрессии. Хотя можно говорить о том, кто начал на день позже и на день раньше. В принципе это результат того, что во всех странах у власти была партия войны и у всех были интересы, которые надеялись удовлетворить военным способом. Вторая мировая война по своему происхождению другая. Там есть явный агрессор, есть жертвы агрессии.
– Представление о фашистах как об абсолютном зле тоже оправданно? С ними действительно невозможно было договориться?
– Судя по тому, как повел себя генералитет в отношении собственного фюрера, с ним невозможно было договориться и внутри Германии. Единственным выходом виделось физическое устранение «бесноватого фюрера», только ни один план не удался.
– То есть Вторая мировая война действительно была войной с абсолютным злом?
– Да. Черчилль был чрезвычайно проницателен, когда говорил, что если Гитлер вторгнется в ад, он заключит союз против него с самим сатаной. Гитлеру удалось так завести свою нацию, что он создал самую высоко мотивированную армию на континенте. И это при очень ограниченных материальных ресурсах. У немцев не было никаких технических и материальных предпосылок для тех завоеваний, которые им удалось осуществить в Европе. Что касается столкновения с Советским Союзом, то при том численном и техническом превосходстве, которым располагала Красная армия, они должны были быть обречены на поражение в течение нескольких месяцев. Даже версия о том, что гитлеровское командование сумело перехитрить Сталина и окружить группировки, готовившиеся для наступления, – даже это не может объяснить того фиаско, которое СССР потерпел в первые месяцы войны. Это до сих пор остается загадкой. Немцами двигала не обычная готовность воевать, а что-то другое. И в заключительный период войны, в ситуации абсолютно безнадежной они дрались до остервенения.
Но не только жестокость агрессора делает эту войну особенной. Я абсолютно согласен с тем, что для нашей страны война с 1941 по 1945 год – это особая веха. Другой вопрос – что составляет эту особенность. Слово «отечественная», как известно, придумали в 1812 году...
– Но мы почему-то не празднуем победу над Францией каждый год, и выходного дня по этому случаю у нас нет.
– Сейчас не празднуем, но торжества 1912 года по случаю столетия победы над Наполеоном тоже были и помпезными и вполне идеологическими. Просто в войне 1941–1945 гг. есть очень тяжелая, трагическая специфика, которая, к сожалению, не просто уходит из памяти – она толком в ней и не задержалась. Есть, слава богу, немногочисленные свидетельства, что это была за война, во что она обошлась людям, стране, но они все-таки широко не прозвучали. Я недавно перечитывал воспоминания о войне Николая Николаевича Никулина. Совершенно пронзительный текст, жуткий по содержанию, при том, что писалось это в 1975 году. Никулин был подвержен самоцензуре и, по его же свидетельству, написал все гораздо мягче, чем мог бы. Бессмысленные атаки пехоты по чистым полям на немецкие пулеметы, воровство тыловиков, беспощадное и унизительное отношение начальства к подчиненным. Такого и в помине не было у немцев – презрительного, циничного отношения к своим людям как к расходному материалу.
– Когда поднимаешь вопрос о цене победы, очень часто слышишь в ответ аргумент: зачем рассуждать о цене? Этой ценой выкуплена наша жизнь и свобода, иначе мы все, кто выжил, были бы сейчас рабами.
– Если говорить отстраненно, то это от незнания фактов.
– То есть нельзя утверждать, что победа была бы невозможна и другой ценой, меньшей кровью?
– Конечно, нельзя. Статистика потерь, например, на Волховском фронте показывает, что в течение 1942 года страна-победитель потеряла около миллиона человек, а страна, проигравшая и вынужденная отступить, – менее 100 тысяч. Число потерь 1/10 в пользу побежденного никак не может быть оправдано тем, что иначе вести войну было нельзя. Как раз можно было, тем более, что операции, которые вели на этом участке фронта, были не оборонительными, а наступательными. Если вы наступаете с намерением освободить территорию и кладете миллион человек в течение нескольких месяцев, а продвижения никакого, это говорит о том, как вы относитесь к своим солдатам, как вы умеете воевать, и больше ни о чем. Начало войны – это вообще отдельная история: от регулярной армии за несколько месяцев осталось 8% в строю. Это не может быть оправдано ничем, кроме как полной неспособностью государства вести военные действия. И это при том, что по многим данным, государство готовилось вести войну не оборонительную, а наступательную и громить врага на чужой территории.
– В нашем обществе действительно до сих пор не было широкой дискуссии о цене победы и оправданности потерь. Как вы считаете, она нужна?
– Нужна, если говорить об отвлеченной необходимости. Но если говорить о фактической потребности, которая присутствовала бы в сознании людей, то такой потребности не сформировалось. Настолько не сформировалось, что наши соотечественники в массе своей старательно отгоняют от себя эту тему. Не по черствости, не по цинизму, а просто потому, что не очень понимают, что со всем этим делать.
– А с точки зрения отвлеченной необходимости?
– Здесь ряд обстоятельств приходит в голову. Тот же Никулин пишет, что в местах, где до сих пор масса непогребенных костей, люди устраивают увеселительные пикники и разводят костры – там, где лежат еще не захороненные трупы. Никто не отменял того тезиса, что война заканчивается, когда погребен последний солдат. У нас таких непогребенных солдат, боюсь, сотни тысяч.
– Эта война – не только в песне, но и в общественном мнении – запечатлена как священная...
– Правда, песня сочинена по поводу Первой мировой войны.
– И тем не менее, эпитет «священная» закрепился именно за этой. Насколько, по-вашему, он к ней применим?
– Да, в таком контексте слово странное. Священные войны в прямом смысле имеют отношение к святыне. Например, священными назывались те военные действия, которые вел ветхозаветный народ Божий, проходя из Египта в землю обетованную. Он воевал с племенами и народами, которые его туда по каким-то причинам не допускали. И поскольку это была война за землю, которую сам Господь Бог дает тебе, она справедливо, по крайней мере, логично называется священной. А применительно к Отечественной войне это просто благочестивый эпитет. Она священная, потому что у нее священная цель (а в данном случае цель объявлена священной): это война с агрессором, а этот агрессор к тому же попирает все возможные святыни, так как это фашист. Для нас это была борьба не просто за выживание, а с «фашистской силой темной». Война с Японией не получила такой окраски, Финская война тоже.
– Казалось бы, победа над таким противником, которого не мы одни считали абсолютным злом, должна была бы дать мощный духовный импульс дальнейшему развитию нации. Это произошло?
– Никулин об этом пишет безжалостно прямо: настоящие победители, те, кто воевали на передовой и чудом выжили, всю жизнь вытравливали из себя память о войне. Кто воевал по-настоящему, не видел тех плодов победы, о которых вы говорите. Люди жили по большей части наперекор своим воспоминаниям, было единственное желание – забыть. Получается, что на участников войны она оказала абсолютно деморализующее воздействие: цена победы, характер войны, то, как относились к людям. Даже история войны еще толком не написана, а духовные ее последствия и в этом смысле содержание войны не понято совершенно. И есть большие опасения, что в обозримом будущем мы к этому пониманию не придем. Кроме того, наверно, справедливо предположение, что Сталин хорошо понял, что надо делать с народом, который почувствовал себя победителем. Он, во-первых, очень лихо приватизировал этот успех и сделался «отцом народов» в еще большей степени после войны, чем до нее. Он подавил воспоминания о народе-победителе на всех уровнях самым циничным образом.
– Как?
– Даже маршалов победы он отправил бог знает куда: Жуков командовал Одесским военным округом, а потом еще и Уральским. Рокоссовский был командирован министром обороны в Польшу. Это совсем не статусное положение в масштабах Советского Союза. Дня победы никакого не было. Были незначительные пособия за полученные ордена, но орденоносцев было, вообще-то говоря, немного. По сравнению с общим числом тех, кто принимал участие в войне, и количеством жертв, их было ничтожно мало. Темную сторону человеческой природы он, очевидно, очень хорошо знал по себе и хорошо этим воспользовался. Никакого толчка, конечно, не было.
– Что вы подразумеваете под знанием «темной стороны»?
– Это страх, животная потребность выживать любой ценой. Чтобы победа дала толчок, люди должны почувствовать, что их жизнь может измениться к лучшему. Такие мечты у людей действительно были. Даже Анна Ахматова тешила себя иллюзией, что эта война кардинальным образом поменяет страну. Но страна кардинальным образом не поменялась. Спустя очень непродолжительное время после войны, с 1946 года начинается очередная волна репрессий. Они были направлены отнюдь не против предателей, реальных и мнимых, не против тех, кто был под оккупацией, и военнопленных. Это было очередное репрессивное вторжение в мирную жизнь.
– В 1812 году тоже мечтали, что за победой последует освобождение крестьян.
– Да, говорят, Сталин помнил, что война 1812–1815 годов, когда русские дошли до Парижа, привела к появлению декабристов. Но декабристы – это аристократы. В Советском Союзе подобных сил не было.
– Неужели победа над абсолютным злом в лице фашистов прошла бесследно для всей нашей нации? Если непосредственные участники переживали острую психологическую травму, то, быть может, духовные плоды победы – это достояние следующих поколений?
– Я родился в 1959 году, это следующее поколение. Мой отец подростком пережил ленинградскую блокаду, а дед был военным врачом и тоже оставался в блокадном Ленинграде. Я очень хорошо помню, как нас воспитывали в детском саду и с каким настроением мы ходили в школу: мы были «страна-победитель». Это значит, что нам море по колено и все нипочем. Все мальчики, включая меня, играли в русских и немцев, невзирая на национальность. Я помню, как мы с ребятами из ГДР были в одном стройотряде в Сибири, а там дети играли в войну с виртуальными немцами – в присутствии немцев реальных. Реальные немцы переглядываются и спрашивают: «Это что у вас, до сих пор?» Это был 1979 год. В нас действовал не духовный импульс, а дурное триумфалистское сознание. Потом немцев у нас постепенно вытеснили американцы, с которыми мы находились в состоянии холодной войны. Правда, ощущения, что мы в этой войне выигрываем, помню, не было. А ведь мы были народ-победитель. Кстати, в разгар холодной войны и появился День победы как идеологически оформленный праздник. Это была инициатива Леонида Ильича. Боюсь, что никакого такого заряда в нас не было.
– Тогда не было, но сейчас заряд этот чувствуется довольно сильно...
– Это не духовный заряд, а идеологическая пена, банальное средство поддерживать массовое сознание в состоянии эйфории. Сегодня в лифте столкнулся со своей соседкой, на ней была георгиевская ленточка. «Похолодало, а отопление выключили», – говорит она мне. А дальше следуют эпитеты в адрес администрации и всех властей. Надевание георгиевской ленты – это пребывание в кратковременной эйфории: торжества пройдут, и пузырь сдуется в очередной раз. Это и обидно.
– А как в идеале должны были бы мы усвоить память о победе?
– По идее, с этим нужно научиться жить. Настоящим ветеранам, кто воевал на передовой, прошел всю войну и выжил, жить с этим было очень сложно. А нам нужно научиться, потому что мы невольные носители той травмы, которую получила страна. Мы просто этого не замечаем.
– В каком смысле мы носители этой травмы?
– Мы носители травмы, которая тянется еще от Октябрьской революции. Война усугубила эту травму, она продемонстрировала со всей очевидностью, что человек в советском режиме не стоит совсем ничего. Что это расходный материал, личный состав, который часто в прямом смысле посылался на бессмысленную гибель. Большая часть военных потерь, в сущности, не военные, это плод такого отношения к людям. Мы дети выживших в войне людей, которые живут такими воспоминаниями. Это ведь наверняка проявляется в том, как мы выглядим, в нашей повседневности, в нюансах, которых мы даже не чувствуем. Есть известная библейская заповедь «Не сотвори себе кумира». У этого текста есть продолжение: Господь не оставляет без милости до тысячи родов любящих Его и соблюдающих Его заповеди, но наказывает до третьего и четвертого колена тех, кто ненавидит Его. Три-четыре поколения людей оказываются жертвами воспитания тех, кто пережил ту или иную форму духовной травмы.
– Но ведь «воспитатели» здесь и сами жертвы...
– Речь идет необязательно о личном проступке, а о том, что человек не в состоянии проживать свою жизнь адекватно, настолько не в состоянии, что оказывается духовным калекой. А это потом отражается на следующих поколениях. У нас в обществе разлита какая-то странная смесь апатии и агрессии. Это очень напоминает то оцепенение, которое царило после войны. Хотя внешне люди любят веселиться, расслабляться, но в этом видна натужность. Способность к естественной жизни наблюдается редко. Все потому, что мы искалеченная страна, и война к этому добавила очень много, просто нет таких приборов, которыми это можно было бы точно измерить. Все это происходит в очень тонких сферах, которые принято называть духовными.
– Мы по-прежнему воспринимаем победу в Великой Отечественной войне как-то неправильно?
– Сегодня мы наблюдаем «глумление наизнанку» над памятью о войне, когда ее всеми силами стараются превратить в средство самоутверждения. «Это наша победа». Люди всего мира удивляются: почему вы говорите, что вы победили? Тем, кто победил, сейчас под 90 лет, но громче всего об этом кричат те, кто никакой войны не нюхал. Почему это все еще мы победили? Почему не «наша страна», не «наши предки»?
– Есть большая разница, как именно говорить?
– Конечно. Это все-таки что-то выдает. Я помню себя желторотым юнцом, когда не просто повторял, что «мы победили», а чувствовал себя соучастником этой победы.
– А кем себя нужно чувствовать в нормальном случае?
– Просто людьми, которых беспокоит память о том, что другие люди могли себе такое позволять. Память об этих событиях нужно использовать для того, чтобы разбираться в себе: насколько мы отличаемся от тех людей? Боюсь, что мало.
– От агрессора?
– Почему только от агрессора? И от тех, кто посылал солдат на бессмысленную гибель. И от агрессора тоже. Какая-то странная истерия по поводу того, что «мы в кольце врагов» – это что? Агрессия наизнанку. Мы сами по себе не агрессоры, но готовы в ком угодно видеть агрессора. У нас они еще и калейдоскопически меняются. Я помню те времена, когда агрессоров у нас было два: один, цивильный, американский, а другой, не очень цивильный, китайский. Теперь у нас китайцы – друзья, а «цивильный агрессор» теряет свойства цивильности. Наш потенциальный агрессор сильно изменился, а мы, выходит, не изменились совсем.
