Сергей Лапенков. Фото: Антон Карлинер /«Медуза»– Такой хороший вопрос, чтобы сразу заработать себе большое количество «друзей». Как ни отвечай – большое количество оппонентов гарантировано. Исторические факты говорят о том, что все великие державы в той или иной степени готовились к новой войне. И, как это ни печально для нас, но основными застрельщиками грядущего конфликта выступили тоталитарные режимы – нацистская Германия и сталинский СССР. Здесь бы я только отделил народ, которому пришлось потом вытаскивать всё на себе, своей кровью гасить пожар этой войны, от политического руководства страны, которое безбедно пережило период Великой Отечественной войны, сначала изрядно испугавшись, но потом придя в себя.
Народ страдал, а те, кто стояли у руля государства, решали свои партийные задачи. Весь предвоенный период – 1939–1940-й гг. – это период экспансии, когда Советский Союз и нацистская Германия расширяли территории. К сожалению, понимая, что война неизбежна, страны, как их называют иногда, западной демократии довольно пассивно себя вели в первую очередь по отношению к нацистской Германии. Захват Рейнской области, а потом оккупация Чехословакии не встретили совершенно никакой реакции других европейских стран. Потом руководители этих государств много говорили, что весьма сожалели об этом. Единственным последовательно заявлявшим, что Гитлера надо остановить, был Уинстон Черчилль, но он стал премьер-министром уже после начала Второй мировой войны. Поэтому ответственность в какой-то степени лежит на руководителях всех так называемых великих держав того времени. Разумеется, есть страны, которые были принесены в жертву этой ситуации: Чехословакия, Польша, страны Прибалтики.
– Какая оценка этого невиданного события кажется вам наиболее адекватной и трезвой? Какое главное зло этой войны?
– Любая война – зло сама по себе, потому что она является наивысшей формой конкурентной борьбы внутри человеческого вида, где одни люди убивают других, – здесь ничего нет от добра. Но та война, наверное, превзошла все известные формы зла, потому что расовые доктрины, которые исповедовали нацисты, для очень многих народов, живущих даже с ними по соседству, были и неизвестны, и непонятны, и неприемлемы. И даже для населения оккупированных славянских земель эти расовые истории были не очень понятны. К чему готовились нацисты, начиная эту войну, какова их настоящая цель, становилось понятно только со временем, когда стали видны их деяния на оккупированных территориях. Сопротивление, которое встретили нацисты (на Восточном фронте точно), было связано именно с пониманием, ради каких ценностей приходится воевать. Эта война была невиданной не только по масштабам, но по глубине зла, которое она продемонстрировала: концлагеря, холокост, миллионные жертвы мирного населения. Человечество до этого не сталкивалось ни с чем подобным.
Главный, наверное, урок – если говорить об участниках войны – извлекли для себя немцы. Я был в Берлине, в Музее террора, и видел, как скрупулёзно изучается история преступлений фашистского режима. Ныне живущие немцы не стесняются демонстрировать её в первую очередь себе, своим новым поколениям, показывая, что это тоже имеет отношение к тому, что сделал их народ в прошлом. И современные немцы, я уверен в этом, делают всё, чтобы на немецкой земле больше подобное не появилось. Я знаю, что некоторые люди смеются и говорят: сколько же можно каяться! В этом вопросе не нам их судить. Народ, который изживает свою коллективную травму, сам чувствует и понимает, какой должны быть продолжительность и глубина их покаяния. Они видят, что это время ещё не пришло и важно потрудиться, чтобы люди, которые родились на немецкой земле, понимали всё зло нацизма и больше не стали его частью. Музей террора существует в первую очередь не для туристов, а для самих немцев. Основные посетители, которых я видел там, – немецкие школьники и студенты.
Проект «Топография террора» существует в Берлине с 1987 года, когда в полуразрушенных подвалах гестапо, сохранившихся от Дворца принца Альбрехта, открыли выставку о преступлениях нацистов. На сегодняшний день информационно-выставочный центр и музей под открытым небом занимает площадь более 800 кв. м– А что осмыслено и понято остальным человечеством, в том числе нашей страной? Сделаны в мире какие-то выводы, кроме этого покаяния, о котором вы только что сказали?
– Мы живём в какое-то странное время: всё немножко вернулось назад, но при этом в очень нелепой форме. Я помню отношение к истории войны в советский период и к тем жертвам, которые ради победы были принесены всеми народами Советского Союза. Когда касались войны, это был повод поговорить о ценности и важности мира. При всём лицемерии советского строя – «холодная война», идеологическое противостояние – была и совершенно чёткая граница, которая отделяла даже в моём школьном сознании войну от противостояния.
Выяснение неких отношений с «лагерем империализма» могло идти в какой угодно форме, но только не в форме военных действий. Никому в голову не пришло бы писать «Можем повторить» или «Дойдём до Берлина», как совсем недавно мы видели во всплеске параноидального патриотизма – слава Богу, не повсеместного. Моя бабушка говорила: «Лишь бы войны не было». И это была не фигура речи для жены солдата, которого она ждала пять лет. Это ощущение сейчас утрачивается. Люди так легко говорят о войне и с такой лёгкостью наносят бомбовые удары и превращают в радиоактивный пепел других людей на экране телевизора, что возникает опасение: а не заиграются ли они в это? Это происходит, конечно, и в других странах. Чем дальше от мировой войны, чем больше поколений, которые не соприкасались с этим злом и горем, тем проще люди допускают, что история может и повториться. Локальные войны – это тоже смерть людей и беда, но они не затрагивают настолько каждого человека, не вселяют зло, агрессию и страх в целые народы.
– В нашей стране помнят 22 июня 1941 года, помнят про 9 мая 1945-го… Важно ли нам в нашем народе вспоминать и 1 сентября 1939 года – начало Второй мировой войны?
– У нас в «Бессмертном полку» чего-то особенного, связанного с 1 сентября, как и с 22 июня, нет. Очень важный для нас день – 9 мая. Он дал импульс для появления «Бессмертного полка», ведь это в первую очередь семейная память, и какие-то времена и даты для неё оказываются более значимыми, а какие-то – менее. Дата начала Второй мировой войны, к сожалению, у нас остается скрыта за 22 июня – днём начала Великой Отечественной войны, что и понятно – это та война, которая велась на нашей земле.
А 1 сентября 1939 года воспринимается как начало чужой войны. Наверное, это отчасти оправданно, потому что с возникновением Восточного театра боевых действий исход мировой войны и решался на востоке. Американцы, наверное, думают по-другому и, конечно, имеют на это право – они видели войну из своего окопа. Но хребет нацизму, как писали в своё время в учебниках, сломали на Восточном фронте. Надо понимать, что 1 сентября 1939 года начинается цепь событий, которая неумолимо ведёт к 22 июня. Странно, что этого не хотели видеть руководители СССР.
Вступление немецких войск в Польшу 1-го сентября 1939 года в 6 часов утра– Нет-нет и услышишь мнение, что та война не закончилась в 1945-м. Что важнее сейчас: Победа – мы отмечаем День Победы – или установление мира между странами и народами? Это всё-таки разные акценты.
– Мира как согласия? Вы знаете, если мы вернёмся в начало 70-х, то даже советская официальная историография трактовала окончание войны именно как заключение мира. Может быть, потому что ещё существовали социалистический лагерь и Германская демократическая республика, с которой мы априори были союзниками и друзьями, но такой агрессивности не было. Все понимали, что война кончилась миром. Даже с японцами, с которыми мы не подписали мир, не возникало в умонастроениях людей чего-то агрессивного. В 80-е годы (хотя и открываются новые, ранее закрытые темы) казалось, что проблематика этой войны в основном исчерпана – остаются больше вопросы исторические, даже архивные.
Сейчас тему Второй мировой войны очень сильно оседлали, и сделано это спекулятивно и вовсе не из уважения к людям, которые выиграли эту войну, а из необходимости в сегодняшней политике РФ опереться на что-то, что давало бы всенародную поддержку. И здесь, к сожалению, вместо каких-то очень важных для людей, живущих в нашей стране, идей мира, добрососедства, честной памяти о погибших и выживших, которая бы связывала прошлое с настоящим и будущим, решили обратить память о войне в лозунг противостояния. И она стала по-другому звучать, превратившись из темы мира в тему агрессии, милитаризма, я бы сказал, отношения к жизни злых и глупых детей: «Если что, то мы ух!». В этом ни уважения к памяти, ни самой памяти нет. Так уже было перед войной… Знаменитые лживые сталинские «агитки»: «если завтра война, если завтра в поход… врага разобьём мы жестоко». Малой кровью на чужой земле. Кончилось всё это большой кровью на своей. Возобновляются процессы, которые настораживают.
Фото: shutterstock– XX век был веком мировых войн. Ушла ли навсегда, по вашему мнению, эта эпоха? Есть ли сегодня «в повестке» Третья мировая война?
– Я не Господь Бог, чтобы сказать, будет или нет Третья мировая. Война как инструмент решения проблем во «внутривидовой конкуренции» по-прежнему используется людьми. Масштабы сегодня скромнее – это локальные вооружённые конфликты. Я понимаю, что в текущей повестке ни у одного правительства нет планов развязать мировую войну. Но любой конфликт может расти и развиваться. Сегодня вражда и противостояние имеют один градус кипения, который выражается в каких-нибудь экономических эмбарго, в санкциях, нотах протеста, но если безостановочно этот градус растёт, он приводит к логике войны.
Поэтому всегда очень важно вести диалог. Советский Союз был лукавой державой: там писали «Миру мир» и всё время куда-то вводили войска. Но, с другой стороны, время от времени даже самые ретивые советские вожди из политбюро боялись переступить эту черту, чему свидетельствовал и Карибский кризис 1961 года, и обострение в конце 70-х. Большой войны не началось, потому что люди, пережившие Вторую мировую, понимали: дальше нельзя! Они помнили эту войну. А сейчас память всё больше становится виртуальной игрой, в которой легко погибают противники, а ты одерживаешь победу. Это касается и нынешних политиков. Они не молоды, не вчера родились, но как-то подзабыли, как это бывает, когда война ведётся по-настоящему.
У каждого есть возможность принять участие в «разрядке международной напряжённости», как это называли в прошлом веке. Надо внимательно относиться ко всем процессам, которые происходят в обществе, в стране и в мире. Пытаться хотя бы лично ни с кем не ссориться, чтобы количество вражды не увеличивалось в мире. К сожалению, в последнее время под влиянием пропаганды и сохраняющегося советского менталитета мы заняли позицию людей, живущих в окружении врагов. Это глубоко уязвимое внутреннее состояние, паранойя, которой пользуются, чтобы переключить внимание с проблем общества на внешних врагов.
– Может ли любой человек и любой народ что-то делать для того, чтобы ценность мира, дружбы, любви, добрососедства, веры друг в друга, доверия людей между собой возрастала?
– Нужно просвещение людей, чтобы все могли осознавать, что это ценно и нет никаких национальных интересов, которые могли бы перевесить жизнь, – тогда число легкомысленных надписей на автомобилях про «Можем повторить» станет меньше. Когда слушаю философию нашей военной доктрины, что «мы на небе будем», а наши враги – в аду, то понимаю, что эти люди не отдают себе отчёта в том, что они произносят. Это такой цинизм, ведь сами они, скорее всего, надеются в бункере пересидеть это время. Надо просто понимать, что мир важнее всех ценностей, и последняя война хоть как-то может быть оправдана, если она послужит уроком хранения мира. Пусть это будет сказываться на общей атмосфере, на наших отношениях с разными людьми. Когда я бываю за границей, мне всегда интересно смотреть, как к нам относятся иностранцы. Мне важно, чтобы было ясно: я тот русский, которого не надо бояться. Пусть они видят: вот, не страшные русские, нормальные ребята.
