У каждого историка есть своя специализация. Владимир Черняев начинал с XVI века, видел, как на полях правились летописи, потом ушёл в период революции 1917 года и, наконец, сосредоточился на русской эмиграции. Отдельный интерес учёного вызывает знаменитое «дело Таганцева» в результате которого были расстреляны невинные люди, включая поэта Николая Гумилёва. В преддверии форума «Имеющие надежду» наш «Стол» обратился к Черняеву со своими списком «проклятых» вопросов.
– Вы родились в Ленинграде буквально через полгода после окончания войны. В вашей семье рассказывали о блокаде?
– Мои родители, и мать, и отец, который, к сожалению, быстро покинул нашу семью вскоре после моего рождения, всю блокаду от начала до конца были в городе. И ещё бабушка, которая хотела отправить маму с её школой в эвакуацию, но в последний момент передумала, можно сказать выдернула из поезда, так что вещи уехали, а этот состав, представляете, разбомбили! И бабушка сказала, если умирать будем, то вместе. А было всякое: и разгул бандитизма (теперь рассекречены документы), и людоедство. Мне мама показывала окна во дворе, где жили люди, которые на почве голода дошли до такого.
– По поводу блокады довольно много споров велось, ведётся и будет вестись. Насколько это действительно была блокада?
– Это действительно была блокада, потому что ведь первое время абсолютно не было возможности подвозить продовольствие. Безусловно, не было такого кольца окопов целиком, которые бы замыкали город. Были леса, через которые можно было пробраться. Но ведь у немцев была сильная авиация, они без конца это контролировали. Поэтому мы до сих пор не знаем, сколько людей погибло на дороге жизни. Что касается спорных вопросов, связанных с блокадой, то первое и главное – это сколько людей умерло? Потому что приводились данные, по-моему, 600 с чем-то тысяч, это то, чем оперировали на нюрнбергском процессе. А эта цифра примерно в 2,5 раза ниже реальной.
– Почему занизили?
– Власть считала себе это укором, гибель такого населения.
– При этом известны документы, согласно которым власть, «верхушка» позволяла себе довольно сытый стол.
– Да, безусловно. Но с одной стороны согласитесь, руководство города, руководство фронтов не должны было голодать. Другое дело, как об этом писал Даниил Александрович Гранин, с которым мне посчастливилось быть знакомым. Он в смольном бывал во время блокады, когда с передовой попадал в Ленинград. Некоторые буквально ели, как он выразился, в три горла. Например, у Жданова (Первый секретарь Ленинградского обкома 1934 – 1945 гг. – АВ) был личный повар. Внутри смольного было две столовые, делегатская и правительственная, в делегатской питание это безусловно было очень хорошим, а в правительственной всё было буквально как в Кремле, включая фрукты.
– Как эта доставлялась еда в город?
– Что касается овощей, фруктов Смольный имел свой совхоз, который этим занимался и только его снабжал. Он находился во Всеволожском районе, как раз не на оккупированной территории. Что-то привозили на самолётах специально для руководства. Но большая часть оттуда, и оттуда же они получали и молоко, и сметану, и яйца. То, чего, конечно, были лишены рядовые блокадники.
– Почему таким же способом нельзя было обеспечить население города? Пусть это будет не деликатесы, ну хотя бы хлеб.
– Закономерный вопрос. По той простой причине, что были десятки тысяч человек внутри города, которые получали усиленные сверхпайки. После которых уже распределять было почти нечего. А это кто? Это высшее руководство, это партийные советские руководители, это генералитет, их семьи, некоторые деятели верхушка интеллигенции, это все сотрудники НКВД, сотрудники противовоздушной обороны и так далее. Но вели себя люди по-разному опять-таки. Бабушка работала в блокаду уборщицей в Ленэнерго. Руководителем там был Борис Страупе. Он получал очень усиленный паек, у него было и отопление, была возможность помыться теплой водой и у него был составлен график. Каждый день по этому графику с ним за стол садилось по четыре человека. Еду, которая предназначалась ему одному, он делил как мог.
– Где-нибудь есть памятная табличка, что здесь жил и работал благородный человек, кормивший блокадных голодных людей?
– Такой таблички нет. Я не знал, чем он кончил. И бабушка, и мама не знали, но оказывается он был среди репрессированных по ленинградскому делу (сфабрикованное дело стало итогом борьбы советских чиновников, в результате было расстреляно 26 человек. Согласно имеющимся документам, Страупе избежал расстрела, переехав на Урал – АВ).
– С 1984 года вы работали ученым секретарем Отдела Истории Революции и общественного движения в России. Работа в этом секторе, полагаю, требовала дистиллированной идеологической выверенности. Как вам удалось там трудиться с вашими взглядами и подходами?
– Не без конфликта, но удавалось. Это было возможно. Более того, благодаря отдельным людям историкам, мой институт стал таким оазисом, где печатались работы, которые читались и цитировались на Западе.
– Там вы решили заняться темой революции?
– Нет. Когда я поступил в Университет, я одновременно пошел работать в Ленинградский Государственный Исторический архив, который хранил документы связанные с Санкт-Петербургом и с Северо-Западом до 1917 года включительно. И когда мне стали попадаться документы, связанные с революцией, я увидел, что настоящая история 1917 года не написана. Все, что у нас в учебниках преподаётся, это, мягко выражаясь, липа.
– Но вы же понимали, что вам не дадут настоящую историю написать?
– Смотря, как этим заниматься. Общую историю нельзя, а если вы пишите, допустим, источниковедческую работу, публикуете источник с комментарием, то многое протащить было можно. Вот, например, я в свое время обнаружил, что всегда считалось, что Ленин ушёл в подполье после знаменитых июльских событий, а на самом деле он сбежал в Финляндию до этого. В газетах из номера в номер писали: «Арестовать Ленина»! Он сначала скрывался на квартире у революционерки Елены Стасовой, в доме напротив закрытого ныне американского консульства на Фурштатской. Сразу уехать он не мог, потому что была забастовка на Финляндской железной дороге. Как она кончилась, он тут же рванул. В институте мне сказали: «Что ты, что ты! Это нельзя! Это противоречит официальной биографии!». А Институт Истории Партии тогда выпускал сборник «Лениниана источниковедение и историография». Я его дополнил так, чтобы всё было ясно. В результате цензура поправила какие-то незначительные нюансы в обращении Ленина к Бонч-Бруевичу, а всё самое главное пропустила.
– Если Ленина уже летом 1917 хотели арестовать, если многим было ясно, что он и его соратники – преступники, то почему многие купились на его тезисы?
– Два обещания, на которых, выиграли большевики – это обещания мира и земли. Армия уже была развалена, понимаете, а землю Ленин посулил лично под передел самих крестьян, просто отнять у помещиков и отдать, без выкупа, без чего-либо ещё.
– Это какое-то противоречие. С одной стороны, они обещают крестьянам землю, с другой стороны, борются с частным капиталом.
– Почему вы думаете, что он то, что обещал, собирался выполнить? Мира он тоже не дал. Наоборот, он дал гражданскую войну. У него ведь даже лозунг был: превратить империалистическую войну в гражданскую.
– Вы не раз говорили, что ваш долг – это очищение нашей истории от советских мифов. Как тут разобраться обычному человеку, не историку, где грань между советским мифом, российским или каким-то ещё?
– Мифотворчество в истории было всегда и, к сожалению, будет всегда. Многие мифы создаются и запускаются властью в своих целях. Есть такие мифы, которые переходят из одной эпохи в другую. Например, всем известная история о царе-батюшке, который хороший, а бояре плохие. Потом возникает миф о вожде-отце, который думает и заботится о каждом, но у него плохие соратники, за что он их и порешил. Или очень популярный миф, что Родина и Высшая исполнительная власть – это одно и то же. Те, кто против царя, против высшей исполнительной власти, те против Родины, те изменники, иностранные агенты и прочее.
– То есть мы обречены жить в мифе?
– Это зависит от состояния общества и от того, какая власть. Общество должно быть гражданским. Оно должно иметь все права, свободы, возможность создавать общественные организации, в которых есть общественное самоуправление на всех уровнях. В таком обществе закон выше власти и власть подчинена закону.
– Исходя из того, что вы сказали, очевидно, что в ближайшей перспективе нам с мифами не разобраться.
– Мы пытаемся сейчас это делать.
– Мы – это кто?
– Историки и честные политологи.
– Каких историков больше, на ваш взгляд, честных или угодливых власти?
– Я подозреваю, что коньюктурщиков большинство. Но дело даже не в том. Дело в архивах! Многие слышали, что у нас есть президентский архив. Многие думают, что это архив, в котором хранятся президентские документы, начиная от Горбачева и так далее. А на самом деле там документы, которые просто решили не рассекречивать. Не говоря уж о том, что в обычных архивах есть документы на ограниченном доступе, которые дают не всем. Ещё есть архив ФСБ со своими правилами. Вот я, например, занимался делом Таганцева. Всё делопроизводство (это больше 350 томов) находится в Центральном архиве ФСБ. С 1921 года минуло 100 лет, закон о документах, которые могут не рассекречиваться, предполагает срок 75 лет. Но эти документы там и они не доступны.
– Опять же, плохо дело с демифологизацией. С чего вы взяли, что архивы откроются в ближайшее время?
– Мы уже пережили момент, когда они открывались. Как историк могу сказать, что происходит, как правило то, чего мы не ожидаем. Мы ждали перестройку? Люди ожидали октябрьскую революцию? Предугадывать историю – смешить Господа.
– А что насчёт русской истории? Она будет когда-то написана?
– История идет вверх-вниз, вверх-вниз, с откатами назад. Шаг вперед, зачастую, два шага назад, а потом, может быть три шага вперед – по-разному было. Всегда были историки, которые мифы советского времени пытались опровергнуть в своих работах. Это были, может быть, отдельные статьи, небольшие публикации, но это кирпичики будущего, из которых строится будущая история. Потом, вы посмотрите на вал книг по истории, что сейчас выходят. Такого не было никогда. Запрос есть, интерес у людей есть. Другое дело, что там есть книги, которые будут подпитывать мифы. Из-за этого люди неадекватно воспринимают многое в истории. А это мешает нам достичь лучшего общества, лучшего государства, стать самой демократической республикой в мире. Между прочим, даже Ленин тогда признавал, что Россия в семнадцатом году до октября, разумеется, была самой свободной страной.
– В связи со столетием революции на широкие экраны вышло много исторических картин. Вы смотрели их? «Ленин», «Троцкий», «Жила была одна баба» и другие.
– Я пытался смотреть «Ленина», но у меня это желание быстро пропало. Его делали люди, которые не пользовались трудами хороших историков. Они даже не потрудились почитать доступные воспоминания участников событий разного фланга.
– «Троцкого» даже не пытались смотреть?
– Даже не пытался.
– А вы слышали про фильм «Жила-была одна баба»?
– Вот его я посмотрел целиком, но, честно говоря, я далек от этой крестьянской темы. Я читал многие документы об антоновщине, о восстаниях того времени, о том, как зверски они подавлялись. Фильм старается приблизиться к этой реальности, но не в полной мере сумел это сделать.
– Вы не замечаете, что историки часто ругают журналистов, режиссеров, которые дерзают что-то делать для того, чтобы история становилась предметом массового интереса?
– Есть положительные примеры, пожалуйста. В начале 1990-х годов была журналистка Белла Алексеевна Куркова. Она сделала большую серию документальных фильмов, которая называлась «Ленинградское дело». Начинали с Кронштадтского восстания, отдельная серия была о деле Таганцева, о философских пароходах, и так дошли до начала 60-х годов, когда этот большой сериал закрыли. В Санкт-Петербурге живет замечательный кинодокументалист Ордовский-Танаевский Михаил Львович. Он снял фильм о Русском корпусе. В отличие от Михалковского сериала, где автор даёт немножко высказаться кому-то из реальных наследников, а потом долго объясняет, как это надо понимать, Ордовский-Танаевский дал возможность всем людям высказаться, а зрителю самому решать, как к этому относиться. Третий пример – это сериал «Не будем проклинать изгнание», посвящённый русскому зарубежью. Парфёновскую работу «Намедни» я очень высоко ценю. С «Историческими хрониками» Сванидзе мы не всегда совпадаем, но я считаю, что как журналист он работал честно. Из художественного кино могу выделить фильм Хотиненко «Поп» о псковской миссии во время Второй мировой войны.
– Там есть сильный момент, когда священник отказывается отпевать полицаев, убитых партизанами.
– Этот момент очень важен для зрителя. Зритель тоже сталкивается с вопросом, можно ли прощать человека, который продолжает творить зло и не раскаивается. Прощать такому – это значит спускать ему всё с рук.
– Как известно, в Евангелии говорится «прощайте тех, кто просит прощения», да, но с другой стороны, там говорится «благословляйте врага». Враг не перестаёт быть врагом в этот момент.
– Вы бы благословили Берию? Благословили бы Сталина? Благословили бы тех, кто учинял зверские пытки над людьми?
– По-человечески я, конечно же, скажу нет, не благословил бы. Но для чего-то Христос это говорит.
– Значит, я недостаточно созрел, чтобы это понять.
– На ваш взгляд ХХ век для истории России выделяется особенно или история течёт и это лишь один из поворотов судьбы нашего Отечества?
– Особо выделяется. Для нашего Отечества это был самый кровавый век! Никогда не было таких потерь в войнах, таких потерь от кровавых репрессий.
– Вы как историк можете вспомнить примеры стран, которые пережили если не такие же, то сопоставимые потери (не только ресурсные, но в людях, в качестве жизни народа, в духовном плане) и при этом восстановились, оправились?
– Пожалуйста: Франция, которую все знают. Конец XVIII – начало XIX века и весь XIX век сколько там было революций? Она не справилась после первой революции, она не справилась после второй, она справилась после третьей.
