×

Простите деда за беду. Часть I

Предлагаем выдержки экспертной дискуссии Форума «Имеющие надежду» об отношении россиян к покаянию за грехи предков. Богословы, историки, философы, социологи, антропологи размышляют, насколько конструктивно ворошить прошлое и каким может быть выход из неразрешённых последствий катастрофы, произошедшей в нашей стране в  XX веке.


+

«Покаяние за деда» – одна из 10 дилемм общероссийского социологического исследования «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России», которое проводилось практически во всех регионах нашей страны. Количество опрашиваемых –  стандартная выборка, 1610 человек. Респондентам был предложен вопрос к такому сюжету: «Известный телеведущий узнал, что его дед в годы репрессий лично принимал участие в вынесении и исполнении смертных приговоров. Он решил публично покаяться за своего деда и попросить прощения у потомков тех, кто мог оказаться среди его жертв. Правильно ли поступил телеведущий?».

Анна Алиева, кандидат социологических наук, заместитель декана факультета религиоведения Свято-Филаретовского института: Мы анализировали только расширенные ответы 127 человек, примерно 8% от основной выборки. Но, что интересно,  в эти 8% попали респонденты практически по всей выборке по месту жительства, образованию и по поло-возрастной структуре. Единственный небольшой перекос – молодые женщины почему-то не склонны были отвечать подробно, среди мужчин такого перекоса не наблюдалось. Как не было его и по результатам ответов. Как и во всей выборке, в нашем сегменте подробных ответов около 60% поддержали внука и около 30% его не поддержали. Остальные затруднились с оценкой. Всего мы выделили 5 групп ответов.

1. Активная поддержка покаяния внука – 30%. «Покаяться всегда хорошо, чтобы простили деда», «дед не может за себя просить прощения, очень хорошо, что внук попросил», «по-человечески поступил, теперь будет с чистой душой жить и творить», «хватило же мужества признаться в этом, а мог бы промолчать». Среди ответивших таким образом значительный процент мужчин, чаще возраста «40-50 +».

2. Личный выбор – 28% опрошенных. «Это вопрос личной совести – как решил так и правильно», «это же его дед и его репутация», то есть к этому выбору нельзя применить никакие этические категории. При этом 21% солидаризировались с внуком и 7% нет.

3. Дети за родителей не отвечают – 17%, и большая часть из них (11%) не согласились с выбором внука. «Внук ни в чем не виноват, не надо извиняться», «внук не может судить», «сын за отца не отвечает, внук – за деда», «надо забыть уже всё, мало ли что там дед делал», «Бог рассудит», «не надо ни каяться, ни врагов искать, жизнь надо новую строить», «у человека была определённая работа, он её выполнял», «через 10-20 лет всё вернется на круги своя, что опять это всё перетасовывать?».

4. Пиар внука. Небольшая, но яркая часть (7%) не верят в искренность заявления журналиста: «Это всего лишь пиар для телеведущего – какое имеет отношение к деду внук?». Был один респондент, который согласился с выбором внука, «потому что это известный человек».

5. 5% считают, что «не стоит ворошить прошлое», «не надо всё это», «все уже умерли, что их ворошить». 

По расшифровке диалогов видно, что человек встает перед трудным нравственным выбором

Около 10% отвечавших прямо сказали, что очень трудный вопрос и они не могут его соотнести с собой и что-то решить (согласиться/не согласиться). По расшифровке диалогов видно, что человек встает перед трудным нравственным выбором. Кто-то сначала соглашается, потом сомневается, потом не соглашается, или всё наоборот. Судя по ответам, практически никто не сомневается, что репрессии были. Всего 2%, буквально несколько человек, считают иначе.

 

Совсем сдурели, как об этом говорить по телефону?!

Дмитрий Рогозин, кандидат социологических наук, научный сотрудник Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС, один из авторов опроса: Я хотел бы дать два комментария: первый – методический, а второй более содержательный. Методический связан с тем, что это телефонный опрос, людей заставали врасплох: кто-то шёл по улице, кто-то вёл автомобиль, кто-то дома возился с детьми. Понятно, здесь эффект неожиданности колоссальный, хотя мы никогда не начинаем с самых важных вопросов, а сначала расскажем, кто мы такие, почему мы здесь, зададим какие-то незначительные вопросы, и уже потом переходим к дилеммам. 

Но и сами дилеммы очень неожиданные, интервьюеру необходимо было вернуться и даже повторить их еще раз; если человек начинал рассуждать – задавать наводящие вопросы, дать ему выговориться, поскольку это чрезвычайно важно. 8% тех респондентов, которые много и долго говорили, мы отобрали случайным образом. Вообще больше двух третей людей размышляли вслух во время опроса, поскольку на эти вопросы невозможно ответить сходу.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Дмитрий Рогозин

 

Теперь содержательный комментарий. Чрезвычайно важно подчеркнуть, что метод этических дилемм – это не тестирование людей на правильные или неправильные ответы. Здесь вообще нет правильного или неправильного ответа. И более того, этот метод направлен на то, чтобы человека вывести из этой ситуации поиска правильного и неправильного. В большинстве случаев мы видим, что сбои – когда человек то принимал одну точку зрения, то другую – происходили часто тогда, когда опрашиваемый невольно начинал чувствовать, что его тестируют, то есть хотят сделать из него либо плохого, либо хорошего. И он пытался из этой некомфортной ситуации выйти.

И мы обнаружили через эту методику очень удививший нас и, мне кажется, чрезвычайный факт. Ответы на вопросы наших дилемм в обществе не появляются или появляются как другие, полярные вопросы: «Ты кто, сталинист или демократ?» и т.д., именно потому что люди часто не пытаются пройти за дилеммой этот сложный путь размышлений и принятия какого-то решения, а пытаются оправдаться, как бы подстроиться под эту ситуацию «плохой–хороший». 

Этот опрос в первую очередь показал нам, что случается, если это разговор всё же состоялся, а он, как мы видим, может состояться в совершенно уникальной ситуации, о которой обычный человек скажет: «ну совсем сдурели, как можно по телефону о таком разговаривать?». Но даже по телефону с незнакомым человеком этот разговор может идти осмысленно, вдумчиво и медленно и два человека, в данном случае интервьюер и респондент, начинают набирать уже осмысленные аргументы, между ними становится возможным диалог.

Гораздо важнее вообще пробудить и удерживать этот публичный диалог, разговаривать о покаянии, нежели призывать кого-то покаяться или не покаяться

Содержательный вывод нашего исследования: гораздо важнее вообще пробудить и удерживать этот публичный диалог, разговаривать о покаянии, нежели призывать кого-то покаяться или не покаяться, ставить его в позицию судьи, или ответчика, или ещё кого-то. Потому что речь идет не об осуждении, не о суде, не о поиске виноватых, а о внутреннем процессе переживания себя в некоторой истории своего рода. Мы это переживание увидели в коротких фрагментах. 

 

Всё передаётся и никуда не исчезает

Елена Миськова, кандидат исторических наук, заместитель заведующего кафедрой этнологии исторического факультета МГУ: Насколько вообще мы вправе говорить о том, что преступления, которые совершаются два-три поколения назад, как-то сказываются на людях ныне живущих? И если это так, то каков механизм этого влияния и почему люди его не чувствуют, не осознают?

Вопрос, конечно, очень большой, и тут я говорю одновременно как антрополог и психолог, точнее как тот, кто занимается психологической антропологией и проблематикой травмы, в том числе травмы репрессий, которые имеют измерение не только индивидуальное, но и коллективное. 

Для меня на этот вопрос есть однозначный ответ: конечно, всё так или иначе передаётся, и в этом нет никакой мистики. Да, мы можем смотреть на это с разных сторон: с точки зрения современной этногенетики, с точки зрения языка и нарратива, с точки зрения эмоционального фона. Мне было интересно посмотреть на исследование с точки зрения семейной истории. И я увидела в этой семейной истории, в этих паттернах эмоциональной близости, которая либо есть, либо нет в семье, то поле, или, может быть, тот питательный раствор, который делает возможной передачу истории и опыта из поколения в поколение. 

Профессор Колумбийского университета Марианна Хирш, которая в 1992 году ввела в оборот термин «постпамять», говорит, что это память, которая весьма своеобразна, потому что это «то, что было не со мной, помню». Это помнят потомки, которые многое в этой памяти воображают и достраивают. И в этом смысле, конечно, всё, включая мифы, идеологемы, страхи, передаётся и никуда не исчезает.

Дома люди предпочитают молчать во избежание конфликтов – «оставьте нам нашу приватность», а от государства требуют гласности

В разговоре о памяти к уровню личному, социальному и государственному важно добавить семейный, потому что в дилемме «молчать или говорить» дома люди предпочитают молчать во избежание конфликтов – «оставьте нам нашу приватность», а от государства требуют гласности. 

Советский или постсоветский человек, который хорошо наелся коллективизмом и такой демонстративной публичностью, говорит: есть вопросы, которые на уровне семьи я буду решать и обдумывать по-другому. И в этом смысле вопрос о покаянии сложный, потому что покаяние  –  это не индивидуальный акт, а публичный. И для того, чтобы к нему перейти из сферы индивидуальной и семейной, где всё очень уязвимо, нужно безопасное пространство – институты, которые бы это опосредовали. И тут мне на ум приходит церковь, как один из возможных институтов, где разговор о покаянии идёт не только на уровне перемены ума, а на уровне перемены поведения и действия. 

 

На мне это зло прекращено

Руслан Лошаков, доктор философских наук, доцент Свято-Филаретовского института: Меня порадовало это социсследование, поскольку я, честно говоря, ожидал худшей репрезентативности. Что касается этики, то здесь, мне кажется, необходимо различить понятия вины и понятие ответственности, которые не всегда должным образом различаются. Насколько человек ответственен за то, что происходило в прошлом, за то, что делал его дед?

 Медиапроект s-t-o-l.com

Руслан Лошаков

Я думаю, нельзя делать ответственным человека за то, чего он не делал. Но в то же самое время все мы виновны в том смысле, что все мы причастны прошлому. Ответственность – это и есть способ взять на себя виновность. И если говорить о ситуации, которая описана в исследовании, то ведь покаяние за деда это не покаяние деда. Значение этого поступка мне видится в том, что данный человек, взяв на себя ответственность, тем самым эту эстафету зла остановил. Своей собственной жизнью. 

 

Мне бы хотелось просить прощения за палачей, но…

Елена Шмелёва, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН: Меня удивило, что в этом исследовании совсем не много идеологических клише и порадовало, что к фразе «сын за отца не отвечает» не добавляли «как сказал Сталин». Хотя ещё совсем недавно было широко известно, что это именно сталинское высказывание. Конечно, было несколько вариантов этого клише, скажем, «внук за деда не отвечает» или «мы вообще за предков не отвечаем» – той же идеи, но высказанной другими словами и, в принципе, по-человечески понятной. Выражение «не надо ворошить прошлое» тоже встречается несколько раз – есть идиомы, которыми мы часто оперируем в наших ответах, здесь нет ничего необычного. 

Мне очень понравилась выборка – такой широкий охват по регионам, по образованию – это те, о ком мы бы сказали, что это представители всего народа, всей России. И удивительным образом люди не с очень высоким уровнем образования рассуждали вполне разумно, хоть это устная речь и понятно, что у всех есть обрывы. Я бы заметила то, о чём здесь уже неоднократно говорили – эта постоянная и очень массовая идея «пусть решает сам, это его дело и личный вопрос» как раз подтверждает то, о чем нам вообще говорит современный русский язык.

Есть такой миф, что русские – это такой очень коллективистский народ: соборность, мы всегда вместе

Есть такой миф, что русские – это такой очень коллективистский народ: соборность, мы всегда вместе. Язык, надо сказать, этого совершенно не подтверждает, у нас есть много выражений о том, что не надо лезть другому в душу. Собственно, и жизнь этого не подтверждает, потому что именно у русских высокие заборы – во многих странах их нет. Даже интересно, если сравнивать, скажем, выражение «здравый смысл». Мы исходим из какого-то здравого смысла, который у каждого свой. А по-английски, скажем, это «common sense», это общий, для всех одинаковый здравый смысл, и даже англосаксонская система права построена на «common sense», потому что все считают примерно одинаково. В России очень сильная идея в языке, что у нас есть личная беда, личное покаяние и личная ответственность, а не коллективная. В коллектив нас скорее загоняли силовыми методами – известно, как трудно было людей загнать в колхозы. Мы далеки от американской идеи «team spirit», командного духа.

Мне кажется, что это вполне отражает нашу психологию. И, скажем, у меня нет такого сильного убеждения в некоей коллективной вине. То есть я понимаю, что это важно с точки зрения государственной политики, нашей истории; но у меня есть ощущение, что покаяние должно быть личное.

Я хожу в храм Ильи Обыденного много лет и хорошо помню, как после перестройки купила там какую-то книжку про новомучеников, читала её и ужасно сердилась на палачей и мучителей. И я пришла к своему духовнику, покойному отцу Александру Егорову и сказала, что у меня просто такая злоба и желание чуть ли не мстить. Как же я должна их прощать? И он мне сказал: ты попробуй простить тех, кто тебя обидел. А простить за людей, которых убили или мучили – у тебя и нет такого права. И я не знаю, насколько у меня есть право попросить прощения за палачей. Мне бы этого, может быть, и хотелось, но я не уверена, что я это могу делать.

 

Каяться за других – это кровь проливать

Священник Георгий Кочетков, духовный попечитель Преображенского братства: С покаянием всегда всё очень непросто. С одной стороны, понятия добра, зла, греха и правды – на мой взгляд, общечеловеческие. Они могут быть обращены не только к верующим людям, не только к христианам, не только к православным, а могут распространяться на всех. И, тем не менее, люди немножко по-разному понимают это даже внутри одной церкви.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Священник Георгий Кочетков

Наше время действительно плод советского времени, и поэтому тут важно не упустить нюансы и в мирочувствии и, соответственно, в языке. Русская традиция безусловно коммюнотарна в очень большой степени, а вот советская традиция, конечно, очень индивидуалистическая. Людей воспитывали по принципу «разделяй и властвуй», запугивали, и нельзя сказать, что в этом не преуспели. И сейчас люди очень разделены, поэтому им значительно понятнее личное покаяние в своих грехах, и дальше этого они не очень хотят даже думать: возможно ли что-то ещё или нет. Не то чтобы у них уже есть готовый ответ. Спросите любого, даже богослова – специалиста своего рода, есть ли что-то большее, более глубокое, какая-то линия связи между людьми, между поколениями, если обернуться назад во времени, или этой связи нет? Какого рода эти связи? 

Покаяние за кого-то из своих предков – это тяжелый, трудный вопрос. Я тоже не очень понимаю, как можно каяться за кого-то другого. Это не то чтобы совсем невозможно, но очень-очень трудно. Так же, как говорят: «молиться за других – кровь проливать», так же и каяться за других – наверное, тоже можно сказать: «кровь проливать». Настолько это ранит душу, настолько это тревожит и затрагивает человека в самой глубине. Люди у нас очень разные – есть и такие, кто очень близок к такому глобальному покаянию, но этих людей, конечно, мало. Но я думаю, их было мало всегда и везде . И в этом смысле очень важна библейская традиция, особенно ветхозаветная, в которой взаимосвязь членов одного народа прослеживалась очень далеко. Неслучайны эти высказывания в двадцатой главе книги Исход о том, что человек согрешивший не только сам оказывается под гневом Божиим, или проклятием, но и его потомки тоже. За этим стоит какой-то опыт. Правда, недавно один очень хороший библеист мне рассказал о толковании этого места, что если всё-таки потомки согрешивших исправлялись, то это как бы прерывало цепь проклятий. 

Если люди чувствуют грех, чувствуют совершённое их предками зло как своё – то они каются в этом зле и в этом грехе

Покаяние как раз в этом смысле – очень хорошая тема. Потому что если люди чувствуют грех, чувствуют совершённое их предками зло как своё – то они каются в этом зле и в этом грехе. Не прямо за своих предков, а в их грехе, потому что они его чувствуют как свой. И это, по-моему, очень живая экзистенциальная ситуация. Люди, каясь в грехах своих предков, каются в них как в своих, потому что они берут на себя этот грех. Всё-таки мы не случайно и о Христе думаем и молимся как об Агнце Божьем, который «уносит грех мира», или, в другом переводе, «берёт на себя грех мира». И грех мира – это не только то, что совершали предки, и даже не только свой народ или своё поколение. Это грех всего мира. Христиане в этом смысле должны быть близки Христу, как-то подражать Ему – и брать на себя если не грех мира, то хотя бы то, что нас напрямую касается. Мы же все несём на себе родовые язвы того времени, когда советские преступления совершались, они на нас действуют непосредственно. Мы, может быть, не совершаем тех же самых грехов, но мы находимся под страхом. А страх возник тогда, в те самые двадцатые-тридцатые годы, и дальше – в сороковые, пятидесятые, шестидесятые, и потом он дошёл и до нас. 

Мы жертвы тех же самых грехов – здесь есть какая-то очень глубокая взаимосвязь между людьми. Только не все её готовы признать и так близко к сердцу принять, чтобы каяться в тех грехах, в том зле, которое совершалось тогда, как в своём, ныне совершающемся. Это требует большой силы духа, большого мужества, смелости, дерзновения, какой-то внутренней свободы. Такое покаяние – это всегда ещё акт любви и свободы. А что вообще может быть больше этого? Поэтому нам так важно не просто ввести понятия какой-то коллективной ответственности. Всем известно, что коллективная ответственность – вещь обоюдоострая, в этом может быть что-то хорошее, но ведь может быть и что-то плохое, умаляющее свободу личности. Нужна не коллективная ответственность, а именно личностное восприятие всей нашей жизни – и вширь, и вглубь, и ввысь. Без этого личностного восприятия жизни во всем её объёме, внутреннем и внешнем, человек не может стать вполне человеком, то есть не может стать собой. Поэтому вопрос о таком покаянии – принципиальный, без этого неоткуда взять силы, чтобы освободиться от ужасных последствий прошлого, которые мы часто не осознаём, считая многие превратности нашей современной жизни чем-то само собой разумеющимся или новоявленным. 

Я тоже хочу присоединиться к словам благодарности тем, кто такое исследование делал. Оно даже не совсем социологическое, какое-то очень глубокое, оно обращается к самой совести человека, каждого респондента. Неслучайно многие начинали рассуждать, думать, что-то собирать внутри себя – и рождалось то, что заставляло людей иногда менять свою позицию, что совершенно нормально в этом процессе. 

Я не могу сказать, что наш народ готов к покаянию. К сожалению, не могу. Хотя результаты опроса и анализа, нам представленного, очень утешительны. Мы привыкли думать о себе, о своём народе значительно хуже, что чуть ли не все у нас за Сталина, а опрос-то показывает радикально другое. Это очень обнадёживает. Хотя привычка молчать, жить двойной жизнью остаётся. Страх остаётся. А отсюда рождается и преемственность в каких-то агрессивных реакциях.

Включить уведомления    Да Нет