– Не знаю, время это или нет. Скорее, нет. Может быть, в наше время где-то в других местах и не происходит таких процессов или они происходят замедленно. Вероятно, в каком-то племени в Папуа Новой Гвинее человек, может быть, и сейчас становится взрослым очень рано, потому что очень рано в его руки попадает ответственность за других. И более того, традиции открывают ему тот путь в жизни, который он должен совершить. Человек, таким образом, мыслит себя целостно, он ясен для других и для себя. У нас же, по моему опыту, взрослость наступает где-то не раньше 21 года, тогда только человек обычно трезвеет.
– Когда говорят о взрослости, обычно измеряют её степень такими критериями: финансовая независимость, семья, работа. Какой самый точный, на ваш взгляд?
– Это всё достаточно внешние критерии, они относительны. Всё-таки до конца взрослым человек становится только тогда, когда он перестает быть плодом воспитания и разного рода наследственности. Когда он является – сам для себя в первую очередь – плодом собственного целожизненного выбора. Это происходит тогда, когда у человека появляется целожизненный проект – назовём это так – и он его начинает активно воплощать, полностью взяв ответственность на себя. Какого качества этот проект, какова его направленность и насколько он состоятелен – это отдельная тема. Однако пока у человека его нет, ни о какой взрослости говорить нельзя.
– Если так рассуждать, то редкого взрослого сейчас можно назвать взрослым. Как рано человек в принципе может повзрослеть по этому критерию?
– С этой точки зрения, достаточно рано, такие случаи известны. С отроческого возраста можно увидеть свою жизнь как некую линию, как путь и взять ответственность за то, чтобы этот путь свершился.
Владимир Якунцев– А когда началась взрослая жизнь для вас?
– Я в этом смысле для многих опасный пример. Как-то так получилось, что требования к качеству ответов на вопросы, связанные с целостностью жизни, были у меня достаточно высокими. И не потому, что я особенно умный, а потому что я был поставлен в условия, где любые другие ответы виделись как несостоятельные. Я всегда хотел быть врачом, я очень рано определился. У меня отец врач, и у меня никогда не было никаких мучений по поводу своей профессии. В отроческом возрасте с 14–15 лет я стал уже работать в системе медицины: санитарить и работать на «скорой помощи». Такое непосредственное столкновение с реальностью невольно проверяет качество ответов на вопросы: зачем ты живёшь, в чём смысл. В этой профессии выбор всегда очень простой. Либо ты становишься циником, либо ты не боишься ставить вопросы и искать ответы. Очень многие медики становятся циниками, потому что ежедневно видят жуткую хрупкость и обусловленность человеческой жизни: человеческое счастье, в которое человек мог столько вкладывать, часто рушится всего за один день. Но я выбрал второй путь: циником я не стал, а нашёл возможность эти вопросы ставить. Этот поиск привел меня к христианству, ко Христу. В Нём я эти ответы нашёл. Может быть, они не сразу понятны, но это те ответы, которые дают силу, радость, смысл и дают взросление.
– А можно ведь быть взрослым, не имея такого ответа?
– Взрослость может быть разная. У нас укоренилось в сознании, что взрослый – это человек тяжёлый и циничный, который решился иметь только синицу в руке и отказался от журавля в небе. Это тот человек, который уже не мечтает. Он зачастую «чернеет», становится скептиком, то есть источником чёрного уныния. Но при этом он всё же взрослый, потому что понятен для себя и для других, и это человек, равный себе. Он тоже собрал свою жизнь в нечто целое, но каким образом! Обрезал сам себе крылья и теперь не мучается. Для таких людей единственное развлечение, даже не радость, – смотреть на детей, на юношей, как они ещё о чём-то мечтают, чего-то хотят, они ещё мучаются. А это так интересно, так свежо! Но и такое наблюдение – больше для того, чтобы отвлечься, в самой же жизни им уже больше нечего делать. Из-за такого образа взрослость, а тем более старость, очень многим не нравятся. А молодость, напротив, выглядит привлекательно. Ведь есть же некая эстетика в том, чтобы всё время во всём сомневаться. У нас даже часто думают о себе: если я всё время во всём сомневаюсь, значит, я ещё молодой.
Фото: Валерий Титиевский, РИА Новости– Что провоцирует такую тенденцию сейчас?
– Ну, во всяком случае не только время. Парадигма, конечно, в которой сейчас осуществляет себя западная цивилизация. Некоторые называют её постмодерном.
– Как постмодерн связан с проблемой, о которой мы говорим?
– Напрямую. Сейчас жизнь благодаря массовой культуре многим представляется как некий коктейль. Мы с раннего детства окружены очень сильными раздражителями, много всего яркого, много вокруг перемен. И есть, более того, столько средств, особенно в больших городах, которые позволяют тебе бесконечно находиться в круговерти всего и так и не понять, где же ты на самом деле, кто ты, за что ты отвечаешь и отвечаешь ли ты за что-то вообще. Реальными ценностями становятся прагматизм, анархизм, эклектизм… Массовая культура старается фрагментировать жизнь человека, то есть лишить его видения цели жизни и её пути. Современный человек вообще склонен отвергать эти характеристики жизни. А раз нет пути, то остаются только приключения, или фрагменты, или некое «мульти»... Поэтому, разумеется, сейчас в целом западная цивилизация способствует взращиванию таких инфантильных, в общем-то, людей. Это правда.
– Может быть, это просто особенность культуры, а не проблема?
– Нет, здесь всё серьёзней. Стоит заметить: проблема даже не в том, что в целом человек медленнее созревает. Дело в том, что человек созревает частично, то есть в каких-то аспектах своей жизни очень быстро, а в некоторых – очень медленно. И фрагментация сознания, которая причина этому, приводит к противоречиям, к жутким жёстким противоречиям. Поэтому человек всерьёз себя ощущает как инвалид в некотором роде. Он не способен что-то воплощать, осуществлять себя, он бесконечно мучается, не зная, где он на самом деле находится.
– В каких аспектах созревание происходит медленнее, как вы говорите?
– Зияющая дыра видна в области ценностей, в области осмысленности жизни. Это часто называют областью этики, однако это не совсем так. Это скорее духовная сфера. Кроме некоторой степени осознанности жизни, это же ещё и способность к синтезу, то есть к собиранию из частей, которые составляют жизнь, целое.
Фестиваль молодежи и студентов. Фото: Сысоев, РИА Новости– Так это вечная проблема. Разве её что-то усугубляет в наше время?
– Сейчас большой дефицит мужского аспекта воспитания, если можно так выразиться. Причём это не только российская ситуация. И это ещё одна сторона проблемы.
– А какое она имеет отношение к инфантильности?
– Прямое. Опыт качественной жизни по преимуществу передаётся через отца. Качественная жизнь – это когда ты живёшь ясно, ответственно и творчески, одним словом, набело. Когда твоя жизнь позволяет что-то воплощать, а не бесконечно путаться в трёх соснах. Когда ты можешь ориентироваться в пространстве, и во времени, и в самом себе.
– Почему вы называете это «мужским аспектом воспитания»?
– Сейчас существуют ложные представления, что роль мужчины в семье – это роль добытчика. Он добытчик и защитник – конечно, всё это тоже есть, но это далеко ушло на задний план. Главная его роль в человеческом сообществе заключается в том, что он носитель традиции. Он учитель, он хранитель памяти. Он тот, кто является носителем смысла. (Вообще мужчина не особенно нужен, если он не является носителем смысла, хранителем традиции. Особенно сейчас, в наших условиях, когда женщина и без мужчины хорошо «добывает» и «хранит».) Если другими словами обозначить проблему инфантильности, то мы можем сказать, что говорим, по сути, о проблеме безотцовщины. Именно фактическая безотцовщина влечёт за собой несобранность и фрагментированность. Интересно, что в практике древних войн, когда люди понимали, какое это имеет значение, они практически всегда пытались лишить народ именно мужской части населения. Когда убивали мужчин, убивали не только молодых и красивых, т. е. способных воевать, – нет, убивали стариков. Именно потому, что они носители традиции, то есть «хребет» народа. А если перерубить хребет – то это уже не народ.
Фото: Илья Питалев, РИА Новости– Но ведь есть какая-то правда и в том, что не всякая традиция хороша. Может быть, и хорошо, что период сомнений и поиска у детей сейчас затягивается, это значит, что люди критичнее относятся к ответам. Дольше сохраняется надежда обрести более привлекательный ответ, и значит, более привлекательную взрослость. Разве не так?
– Ну, и это плохо, на самом деле. Всё плохо, если нет правильного выхода. Я считаю (и не только я тому свидетель), что лучший выход – это тот, который нас приближает к Богу. А если уж исходить из других вариантов, то вариант взрослого существования более продуктивный, чем вариант оставаться десятилетиями инфантильным человеком. Слишком уж быстро человек превращается в «мешок с песком», т. е. в существо, не способное ни на какие серьёзные решения. Если же человек взрослеет, жизнь его приобретает некую целостность, пусть даже эта целостность какая-то холодная, но она, как ни странно, всё же более продуктивна.
– То есть вы считаете, что лучше повторить особенность взросления апостола Павла: сначала обрести цель, а потом встретиться с лучшим ответом и обрести её заново, на новом основании?
– Да, верно.
– Как, имея в виду такую цель, воспитывать детей?
– Надо тогда самим жить более предприимчивой жизнью: чаще и самих себя, и ребят ставить в ситуацию выбора. Это всегда экзистенциальная ситуация. Нужно смелее идти вперёд, ставить больше задач, смелее покидать зону комфорта. Нужно, чтобы сами задачи были круче. Тогда будет дело. Воспитателю очень важно понимать, что невыполнимыми цели являются не только тогда, когда они завышены, но и тогда, когда они занижены.
– Почему?
– Потому что тогда они не вдохновляют, не двигают вперёд. Для воспитателя это всегда большой вопрос: где те смыслы и те цели, которые вдохновляют и двигают, – великие, но при этом выполнимые.
– Это как раз то, что настоящие отцы могли бы показать, если бы они были, да?
– Конечно-конечно.
– Если таких идеальных отцов рядом нет, что делать подросткам и молодёжи? Как самим находить такие задачи?
– Для этого нужна трезвенность. Если её ценишь и ищешь, то обычно обретаешь. Даже в подростковом возрасте это возможно. Трезвенность предполагает способность держать фокус. И если человек трезвый, то это значит, он находится в ясном уме и в твёрдой памяти, которые позволяют ему достигать хоть каких-то результатов.
– Находится в твёрдой памяти… памяти о чём?
– О том, что ты хочешь, зачем ты что-то делаешь. Трезвый – это тот, кто хотя бы сам себе отвечает на главные вопросы. Нетрезвый – тот, кто их даже не ставит. Таким образом, трезвенность может быть на разное настроена. И это во многом вопрос памяти. Фрагментированность сознания как раз и приводит к разрушению памяти. И наоборот, если эта фрагментированность исцеляется, то восстанавливается память, и жизнь человека становится более продуктивной, более проверяемой для него самого. В хорошем смысле он живёт легче, потому что он ставит какие-то задачи и их решает, у него появляются силы и вдохновение на что-то большее. И, что самое главное я хотел бы сказать, такой человек способен постепенно меняться к лучшему, а значит, есть перспектива какого-то серьёзного роста. Когда же всё разрушено (или не собрано), когда есть эта нетрезвенность, фрагментированность сознания, тогда невозможен путь, тогда практически невозможно изменение к лучшему.
– Как бороться с этой фрагментированностью? Что тут может сделать общество?
– Фрагментированности сознания, как мы говорили, противостоит его целостность. Нужно искать какие-то антидоты, искать пути, которые позволяют противостоять этим фрагментирующим факторам и взращивать целостного человека. Мой опыт – это путь длительной катехизации, не 1–2–3 беседы, а больше года вдохновенного общения с живыми верующими незашоренными людьми. Это и собрало, и освободило. Но в любом случае, едва ли есть ответы в «массовом масштабе». Кстати, массу и составляют люди с фрагментированным сознанием. Не знаю, может быть, кому-то даже выгодно иметь эти массы, потому что именно такие люди легко управляемы. Они легко сами идут туда, куда на самом деле их ведут. Но нужно искать, ведь где-то сказано: «всякий ищущий находит». Вероятно, ответ должен находиться не на массовом пути, а на пути личного усилия.
