Мне понадобилось полвека, чтобы освоить Бердяева и продолжить его дело
– Вы сказали, что опираетесь на подходы Бердяева, а в чём именно и что это за подходы?
– То, что он не ограничивается онтологией – он преодолевает онтологию, превосходит её. Как раз мистагогический уровень, уровень таинств, опирается на онтологический подход, в отличие от уровня духовных тайн, на которых зиждется мистика. Духовные таинства стоят на онтологии, это очень ценно, очень важно, но это ещё не всё. Сейчас удаётся как-то выстроить новую христианскую антропологию. Я надеюсь, что скоро выйдет моя статья на эту тему. Я, с одной стороны, не повторяю Бердяева, я на него не ориентируюсь, я его почти не цитирую, а может, совсем не цитирую, я уж не помню. Но, безусловно, без Бердяева было бы невозможно многое из того, что я там пишу. Это, может быть, самое главное и даже самое трудное. Для того чтобы это как-то освоить, понять и продолжить дело Бердяева, мне понадобилось полвека постоянных усилий в этом направлении, что выражалось и в отношении к богослужению, и в наших переводах православного богослужения на русский язык, и в общинно-братском устройстве церкви, которое мы видим не только в первоначальном апостольском прошлом, но которого мы чаем и жаждем в современности, более того – осуществляем это устройство, при этом не производя никаких расколов, никаких нестроений в церкви, что очень трудно и очень важно. Церковь очень больна, тяжело больна, как и народ, и общество, и страна, но в них всё-таки есть жизнь, и мы не отрицаем её, какие бы болезни мы при этом ни видели. Жизнь важнее всего, потому что она дар Божий.
Это очень непростые задачи, здесь не надо ничего копировать, не надо стилизоваться, не надо, скажем так, работать на одних цитатах. Нужно что-то другое: каждому из нас надо уметь говорить на своём языке, надо раскрывать своё лицо и свой дар. Но чем глубже и полнее, совершеннее мы будем это делать, тем ближе мы будем к наследию Бердяева. Он явно недооценён, недопонят, но так бывало часто в истории. Можно вспомнить, что при жизни Баха Баха не ценили и оценили через какой-то довольно большой промежуток времени после его смерти, так же как Рембрандта в живописи – а это самые великие имена в Новое время в музыке и живописи. Человечество иногда не сразу вмещает то, что Господь открывает ему.
– Когда я думаю о Преображенском братстве, мне кажется, что Николай Александрович действительно оценил бы вот это усилие по возвращению человека, человеческого и смыслового измерения в центр церковной жизни.
– Потому что в человеке, через него тогда открывается и Господь, и открывается самым глубоким и живым образом, неформально, не просто догматически и не просто богослужебно, а ещё глубже, как тайна, которая экзистенциальна для человека.
Я понимаю, почему Бердяев писал тезисно
– Можно вспомнить работу «Истина и откровение», небольшую, но значимую книжку…
– Очень-очень.
– В ней постулируется в каком-то смысле тот же самый метод в отношении христианского откровения, что применительно к русской традиции мы находим в «Русской идее»…
– Это поздние работы, очень важные поздние работы Бердяева.
– Да, итоговые в чём-то.
– Да-да.
– И вот Бердяев немножко даже претенциозно в предисловии к «Истине и откровению» говорит, что эта работа посвящена «пересмотру основных проблем христианства в свете Духа и Истины». На ваш взгляд, если уж наследовать этому методу какого-то глубинного пересмотра проблем христианства в свете Духа и Истины, открылось ли с тех пор, как была завершена эта работа, что-то новое в этом свете об основных понятиях христианской жизни, христианской веры?
Фото: Кристина Кормилицына/Коммерсантъ– Ну конечно, естественно! Потому что постепенно прорастают те семена, которые заложил тот же Бердяев, и сейчас мы уже не можем раскрывать, скажем, догматы церкви, не раскрывая экзистенциальных тайн, связанных с Богочеловеком и богочеловечеством. Хотя термин «богочеловечество» не бердяевский, а соловьёвский, как известно, но для Бердяева это принципиально важно. Он видит человека и его достоинство именно в единстве с Богом, и без Бога для него человек нецелостен, неполон, ущербен, он как калека, как тяжелобольной. Но быть с Богом непросто, и не всегда легко ответить на вопрос: а что нужно, чтобы быть всегда с Богом? Можно, с одной стороны, сказать: ходи почаще в храм, почаще причащайся, исповедуйся, и всё будет нормально. Оказывается, этого тоже мало, нужно что-то ещё. А можно сказать наоборот: да ладно, это всё формальность, ты можешь не ходить в храм, не причащаться, не исповедоваться – главное, чтобы человек был хороший, чтобы желал жить по совести, имел много друзей, хорошо делал какое-то своё дело, профессиональное или личное, и будет всё прекрасно. А если у тебя ещё будет вера где-то в душе, то совсем прекрасно. Но оказывается, этого тоже мало.
Человечество прошло через многие испытания в XX веке. XX век был одним из самых искусительных веков человеческой, общечеловеческой истории. И одним из самых страшных. Век неимоверной, беспримерной жестокости и кровопролития. Это была целая фабрика смерти на протяжении всего века. Нам ли этого не знать? Но оказалось, что всё равно этого мало, нужно ещё что-то, ещё что-то, та самая Истина и Откровение. Всё то, о чём писал Бердяев в конце жизни, оказалось необыкновенно важным.
Конечно, он явно торопился под конец жизни, он чувствовал, что силы уже на исходе, и писал всё более и более тезисно. Последние его работы необыкновенно тезисные. Они всегда у него тезисные, и Аверинцев был прав в этом, но он это воспринимал в своё время, в молодости, как явный недостаток, а потом по-другому. Но это по необходимости, мне тоже иногда приходится себя ловить на мысли, почему я пишу такие краткие статьи и говорю такие краткие проповеди – не маленькие, но краткие. Дело в том, что приходится укладывать в очень сжатые времена и какие-то очень тесные формы сразу много всего, потому что другой возможности это сделать нет. И никаких сил на это сейчас нету, потому что делать это приходится очень небольшому кругу людей. И не только в нашей стране, но и во всём мире. Мы это видим сейчас – где эти мыслители, философы, где эти христианские антропологи? Назовите мне их. Их практически нет. Отсюда и рождается эта тезисная форма, какие-то лапидарные выражения. Нет времени разжёвывать, нет времени для того, чтобы, как в XIX веке, просто в узком кругу друзей в какой-нибудь усадьбе посидеть летом и поговорить с друзьями. И значит, людям нужно прилагать дополнительные усилия для взаимопонимания.
Но надежда есть, надежда жива, и мы имеем надежду. И неслучайно наш Форум национального и церковного покаяния и возрождения называется «Имеющие надежду». Мы надеемся не только на то, что сами можем обрести подлинно человеческое достоинство, но что мы можем это сделать вместе со всеми желающими, с любым человеком, которого посылает Господь, какого бы он ни был происхождения, культуры, национальности, положения, здоровья, возраста, пола – всё равно. Человек должен хотеть жить качественно, и поэтому он должен возрастать в своём человеческом, богочеловеческом достоинстве. Не просто его обрести – он должен в этом жить, расти до конца земной жизни и, Бог даст, дальше. Но мы, кажется, уже дошли чуть ли не до эсхатологии.
Бог страдает без человека
– Отец Георгий, вы упомянули в связи с темой богочеловечества, которая, конечно, одна из центральных для Бердяева, что человек без Бога не может стать собой. Но ведь есть у него ещё такая очень провокационная мысль, что и Бог без человека…
– Да…
– …тоже как бы не вполне может стать Собой…
– Он что-то теряет. Бог может потерять человека, и тогда Он действительно теряет возможность самовыражения, самовоплощения. Это так. Бог страдает без человека, как и человек без Бога. Ну, это известная мысль Якова Бёме, которого так любил Бердяев, и не случайно. Правда, за это именно его особенно не любят, потому что считают: как это Бог страдает? Это что – патрипассианство, что ли? Страдающий Бог – это что, что-то нехристианское? Но они просто не понимают смысл. А Яков Бёме – это не русский человек, это немецкий человек, но он очень близок нам здесь. Но это как раз уже мистика, та самая мистика единства человека и Бога, единства жизни, неразрывности, в которую надо войти. Эта мистика не раскрывается сразу или только по учебнику. И именно через откровение человека надо открывать людям Бога, и Бог открывает себя людям, помогает человеку раскрыться, стать человеком, я, и увидеть это качество в других или поспособствовать его рождению.
Якоб Бёме. Фото: Museum der WestlausitzВообще говоря, жизнь Бердяева – это чудо. Честно сказать, я считаю, что жизнь всякого человека, настоящего человека, должна быть чудом. В ней всегда есть что-то, что превышает естественные законы жизни, просто природу как необходимую связь. Очень важно увидеть это, признать это призвание человека жить в чудесном мире и быть самому чудесным миром. Ну а как же иначе, если человек призван стать богом, если мы говорим всё-таки всерьёз о богочеловечестве?
Читайте Данте, или Богочеловечество для чайников
– Мысль о богочеловечестве действительно одна из стержневых у Бердяева. Если бы вас попросили прочитать на эту тему микролекцию, такое введение, – как бы это выглядело?
– Я бы начал с призвания человека, с того, что человек призван стать богом, что Богочеловек Иисус Христос для нас пример того, как может жить человеческая личность. Христос – первая человеческая Личность, Он – откровение личностности и соборности. А ведь богочеловечество – это и межличностное начало, как раз то самое доверие, та сама открытость, которая позволяет действовать благодати, любви, позволяет свободно дышать духу благодати, духу Божьему, духу Христову, который является и жертвенным, и творческим, является примером совершенной нисходящей любви, но и совершенной восходящей любви. Для Бердяева это было очень важно, он всегда помнил не только о Боге и о человеке, который призван к милосердию, к откровению любви нисходящей, милующей – «милость к падшим призывал», помните? Это пример нисходящей любви. Но восходящая любовь имеет принципиальное значение, и она совсем не обязательно связано с гордыней, самопревозношением, самомнением и так далее. Восходящая любовь – это как раз творческое начало, это дух свободы, это познание истины, это любовь к Богу и к Божьему миру, ко всему живому и тем более ко всему человечеству – вот такая преображающая, не просто преобразующая, а именно преображающая. Преображение мира, как и преображение человека, – это задача восходящая, это задача творческая, абсолютно не шаблонная, не типовая и не массовая.
Для Бердяева это имело особое значение – богочеловечество как откровение, как рождение свыше. «Должно вам родиться свыше» (Ин 3:7). И конечно, это никак не может быть сведено лишь к таинству крещения. Значение таинства крещения огромно, но оно не включает в себя всего, есть то, ради чего оно совершается и что не закрывается с крещением человека. Неслучайно мне пришлось в одном месте писать, что крещение должно продолжаться всю жизнь человека, всегда. То есть в прямом смысле слова как погружение («крещение» в славянском, как и “baptiso” в латинском языке, означает «погружение». – «Стол»), погружение в жизнь Божью, жизнь Духа, в новую жизнь, в новую реальность. Итальянский Ренессанс начался с известной книги “La Vita Nuova” – «Новая жизнь», и мы, наверное, должны этот Ренессанс, это Возрождение тоже воспринимать в таких категориях – категориях новой жизни. Поэтому мы не должны просто заниматься критикой, просто сидеть и плакать, пусть даже в тех местах, где не плакать невозможно, а таких мест в нашей стране множество, ведь мы ходим по кладбищу, вся страна – кладбище, она вся усыпана костями и полита кровью наших предков. ХХ век это нам обеспечил, и тем не менее мы не можем думать только об этом. Мы должны это твёрдо знать, понимать, мы должны сопереживать всем и всему на нашей земле, в нашей церкви, в нашей жизни, но мы должны прежде всего стремиться к Богу, к Свету – и являть собой свет, а значит, радость, а значит, веселье. Пусть это не буквально я сейчас беру у Бердяева. Я в последнее время иногда спрашиваю, особенно у людей простых или начинающих свою жизнь в церкви: «А как вы провели пост?». Они удивляются: «Как обычно, то-то ел, то-то не ел». Я говорю: «А вам было радостно? Весело?» Они не знают, что ответить. Я говорю: «Если у вас не было радости и веселья в пост – значит, вы не постились. В церкви неслучайно время Великого поста называется “время весёлое поста”. У вас было это время весёлым или нет?». Даже люди, прошедшие оглашение, катехизацию, то есть наученные, привитые к корням духовного древа, оказывается, не знают, что настоящая христианская жизнь – это радостная жизнь, а значит, не лишённая веселья, какие бы трагедии нас ни окружали и ни сопровождали. Это не значит, что мы должны легкомысленно относиться к трагедиям. Это значит, что мы должны кроме трагедии видеть выход – выход к свету, выход к жизни для всех. Ну вот что-то в этом роде, я думаю.
Фреска Микеланджело «Сотворение Адама». Фото: Сикстинская капелла– То есть получилось, что богочеловечество – это некое качество жизни.
– Конечно же, новое качество, это новая жизнь, La Vita Nuova.
– Читайте все Данте.
– Да, читайте Данте.
Три этажа христианской антропологии
– Вы вслед за Бердяевым различаете индивидуальность и личность. Хотя, насколько я понимаю, вы не так жёстко их противопоставляете – Бердяев так иногда их прямо сталкивает… Можете прояснить это различение?
– Что касается меня, я различаю даже не два уровня, а три. Личность и соборность – это как бы «третий этаж», высший. Ещё выше – только Вечный человек, но это уже вне истории. Внизу – мир явлений, то есть индивидуальность и коллектив, это «первый этаж». А есть промежуточный уровень, тот самый онтологический: «лицо» (я обычно пишу в кавычках, имея в виду онтологическое понятие, ипостась) и консилиарность, или собор. Не соборность, а именно собор. «Второй этаж».
В единственном числе это будет: индивидуальность – «лицо» – личность. Ниже индивидуальности – только человек массы, выше личности – только Вечный человек. А во множественном числе: коллектив – собор – соборность.
Вот так что-то выстраивается, тогда всё находит своё место. Оказывается, и дух, и душа, и тело живут на всех этих «этажах», поэтому я назвал привычную трихотомию «горизонталью» человека, тогда как названные выше три этажа образуют своего рода «вертикаль».
При таком взгляде индивидуальность действительно может быть противопоставлена личности. Но важно помнить, что личность не теряет индивидуальности, не отменяет её. Если человек теряет индивидуальность, он становится безличным. Человек, потерявший свои индивидуальные качества, – неполноценный человек, он становится человеком массы. Человек массы – это человек, потерявший свою индивидуальность и уж, само собой, не имеющий ни лица, ни личности.
Это и есть та самая христианская антропология, которую мы сейчас стараемся раскрывать. И тут действительно без Бердяева было бы невозможно – он здесь открыл и утвердил какие-то такие важные вещи, которые уже незыблемо лежат в основании человеческой жизни. Человек должен знать, кто он и что он, зачем он. Он должен хорошо понимать, что делать в разных обстоятельствах. Эта жизнь всегда наполнена страданиями, трудностями, проблемами. Но тем не менее человек не должен унывать. А чтобы не унывать, нужно иметь основания, надо знать, почему ты не унываешь, какие у тебя перспективы. Почему у нас сейчас так много унывальщиков, у людей постоянно депрессии, уныние? А они не верят в то, что есть выход, они считают, что они ничего сделать не могут в тех обстоятельствах, в которых они живут. А это неправда. Но не так легко увидеть, что ты можешь, потому что просто выйти на улицу с транспарантом против всякой неправды или жестокости – ничего не даёт. Это очень быстро вырождается в политическую деятельность, которая, как известно, в нашей стране неэффективна и поэтому бессмысленна.
– В конце жизни Бердяев вспоминает об участии после войны в каком-то диспуте в Швейцарии и поражается тому, насколько понизился уровень обсуждения. Разговор во многом был о марксизме, и он с удивлением вспоминает, что устроители ценили его прежде всего как специалиста по марксизму. Он пишет, что почувствовал себя отброшенным на полвека назад, поскольку пришлось повторять какие-то старые вещи, которые сам он давно изжил. Так и говорит: «Я подумал, что мир переходит к элементарному».
– Так и было, так и было. Он здесь абсолютно прав.
– Такое впечатление, что окажись он в какой-нибудь современной аудитории, он бы, наверное, повторил то же самое.
– Только сегодня он сказал бы, что мы отброшены назад не на полвека, а, как я говорил, чуть ли не в XVIII век. Мы немножко касались этого в нашем разговоре, за который, к слову говоря, большое спасибо, потому что я считаю, что затронутые темы очень важны. И не так легко о них бывает с кем-то говорить – конечно, за исключением студентов и выпускников Свято-Филаретовского института.
Интервью записано в рамках проекта Свято-Филаретовского института «Философский пароход: семь пассажиров» – выставки, которая открылась 27 сентября в Доме русского зарубежья имени Александра Солженицына в Москве и в РГПУ имени Герцена в Санкт-Петербурге – в память о представителях русской духовной и интеллектуальной элиты, выдворенных из России советской властью сто лет назад.
Смотреть весь разговор на видео.
