– Перечисленные вами духовные практики (христианство, строго говоря, не совсем религия, но это отдельный разговор) действительно родственные. Они имеют в виду одного Бога – Бога Авраама, Исаака и Иакова. И о семье у них сходные представления – она везде является ценностью. Различия в представлениях касаются того, как семья должна быть устроена, и существенная разница в том, какую ступень в иерархии ценностей она должна занимать. Что касается политики, то она всегда старалась использовать религиозные учения, превращая их в идеологию. Видимо, всегда был дефицит на государственную идеологию. Подавляющее большинство политиков во все времена стремились сохранить власть. Средства для сохранения этой власти избирались в зависимости от конъюнктуры. В Византии в своё время сложилась такая ситуация, когда для заполнения идеологического вакуума использовали христианство. Но появлялись другие империи, где конъюнктура была другая, и там в качестве идеологии использовали ислам. Поэтому для нас принципиально важно различать идеологию на базе какого-то религиозного учения и само религиозное учение, его практику.
Владимир Якунцев– Правильно ли я понимаю, что в духовном плане христианство и ислам родственны, основное различие – в политике империй, которые их приняли?
– Сейчас я об этом скажу. Я хотел подчеркнуть, что вопрос войны и мира на том уровне, на котором вы спрашиваете, – это практически всегда вопрос политический. И в истории так было, и сейчас так. Сейчас власти выгодна позиция светского государства, по отношению к религиям оно как бы над схваткой и призывает: «Ребята, давайте жить дружно!». У вас, мол, у каждого какая-то своя истина, а на самом деле истина, говорит государство, у меня. Истина в том, чтоб все жили дружно, особо не вякали и чтобы власть сохранялась у определённой группы людей.
– Что же заставляет представителей различных религий эту позицию, выгодную государству, так запросто принимать? Неужели их вера так теплохладна, что они запросто нивелируют различия, существующие между религиями и христианскими конфессиями? Где жаркие религиозные споры минувших веков?
– Эти жаркие споры существуют и сейчас, но не выносятся на поверхность, они решаются в других плоскостях, скажем так, и занимаются ими другие люди и другие службы. А вот в средствах массовой информации проявляется всегда определённая позиция.
– Получается, в СМИ официальные представители религий выступают с позиции власти?
– По сути дела – да. Потому что их цитируют там, где это нужно, в том контексте, в каком нужно, по тем вопросам, которые работают на общую цель. Во всех остальных случаях их вряд ли будут цитировать.
– Вот вы говорите, что религиозные споры идут в других плоскостях. Но любой выход на большую аудиторию возможен пока только через СМИ. Про формирование мнения значительной части общества социальными сетями говорить пока рано. И мы видим, что в обществе сложилось именно такое представление о христианстве, которое доносят до нас СМИ: это религия традиционных ценностей. То есть христианство – это про семью, про благопристойность и скромное поведение, скромную одежду, про благотворительность, про любовь ко всем и т.д. Об этом можно услышать в любом православном храме. Едва ли мусульмане вам скажут, что ислам не про то же самое.
– Мне трудно согласиться с тем, что нет других путей влиять на эту картинку, кроме как через СМИ. Конечно, они влияют. И очень сильно. Если б не влияли, то в них не вкладывали бы столько денег. Но все религиозные практики знают другой путь распространения – через личные отношения, сетевым способом, как пожар в поле: вроде огонь небольшой, но ветерок подул – и всё, ты его ничем не остановишь. Поэтому государственная власть везде очень жёстко контролирует религиозные факторы. Степень самоорганизации у религиозных объединений колоссальная. И действительно идёт работа над созданием картинки, внутри которой этих различий как бы нет. Но различия есть, даже такие родственные учения, вышедшие из авраамической традиции, как иудаизм, ислам и христианство, очень существенно различаются своими представлениями веры как в отношении Бога, так и в отношении того, кто такой человек, в чём суть его жизни и каковы критерии качества этой жизни. И это не только учение – это некая практика, существующая в веках, которая существеннейшим образом отразилась в культуре народов и даже на их психологическом типе, на государственности. На это невозможно не обратить внимание.
Фото: baznica.info– Что есть, например, в христианстве, кроме уважения к уже упомянутым традиционным ценностям?
– В христианстве самое главное – это его пророческий настрой. Ключевым моментом жизни человека христианство видит веру, понимаемую как плод встречи с живым Богом (такого нет ни в иудаизме, ни в исламе). И всю жизнь свою христианин осознает именно как следствие и постоянную практику этой встречи.
– Какое практическое выражение это имеет? Вот традиционные ценности имеют самое непосредственное отношение к практике жизни. А в чём выражается эта встреча с Богом?
– В том, что именно этот опыт встречи является конституирующим для жизни христианина. Всё, в том числе и семья, имеет смысл постольку, поскольку эту встречу углубляет, и не имеет смысла постольку, поскольку эту встречу угашает или делает её невозможной.
– Можете привести пример, как семья может углублять или угашать эту встречу?
– В этом радикализм Евангелия. Иисус говорит, что если кто любит детей, даже жену, больше, чем Его, тот недостоин Его. Это имеет принципиальное значение. Христиане верят, что если человек этой встречи не имеет, не живёт её энергией, её смыслом и духом, то он стоит на пути смерти. А ислам и иудаизм фокусируются на Законе в широком смысле, то есть на своде некоторых правил, которые нужно соблюдать. Если ты их соблюдаешь, тогда ты уже на что-то имеешь надежду. Это существенная разница, и в этом крайняя скандальность христианства: оно говорит о том, что человек не обретает своей будущности, не обретает подлинной жизни вне встречи с Богом, даже если он совершает хорошие дела.
– Звучит загадочно. Но в таком случае христианство вообще не про традиционные ценности, если оно скандально?
– Смотря в чём видеть традиционность. Христианство достаточно традиционно, но это профетическая (пророческая – А.Г.) такая настроенность, вера в то, что человек, который обретает встречу с Богом и живёт в ней, идёт её логикой, он перерождается, не просто перевоспитывается, становится другим. Это тоже традиция.
– Каким человек становится?
– Он становится похожим на своего Учителя. Можно почитать Нагорную проповедь, это словесный портрет, словесная икона самого Иисуса Христа. Он в том числе и о Себе там говорит, Он Сам исполняет то, о чём говорит.
– Если вернуться к вопросу семьи и традиционных ценностей: у Иисуса Христа жены и детей не было. Получается, чтобы быть похожим на него, семью заводить не нужно? Тогда митрополит Волоколамский Иларион вводит нас в заблуждение, говоря о том, что семью нужно пропагандировать.
– Да, здесь тоже есть вызов. Дело в том, что христианство предельно персоналистично. Не индивидуалистично.
– Что это значит?
– Ценность человека перед Богом выше любых сообществ и коллективов. Богу совершенно не свойственна военная логика, согласно которой ради спасения какого-то количества людей допустима гибель меньшего количества. Он ради одной овцы, которая нуждается сейчас в помощи, готов девяносто девятью на какое-то время пренебречь. Поэтому жизнь отдельного человека никогда не дешевле жизни неких абстрактных коллективов. Перед Богом каждый предстоит сам. Но люди также парадоксальным образом представляют собой некоторое единство, родство. Это родство, однако, не обесценивает личности. Поэтому брак и семья правильно устроены тогда, когда они не нивелируют личность, не делают её подчинённой единицей, а наоборот, максимальным образом её проявляют.
– Что значит нивелировать личность в браке?
– Это когда призвание человека, его харизма находится как бы под некоторым условием. Харизма христианина действительно условна в ситуации жизни в браке, семье и даже в своей стране. В то время как в исламе, иудаизме, да и в ветхозаветном опыте, человек достаточно серьёзным образом подчинён роду, какому-то коллективу и находится в его рамках. Христианство же открывает путь к церкви и при этом настаивает, что церковь – это принципиальным образом не коллектив, но родство, которое, наоборот, выявляет персоналистичность человека.
– Во всём вашем объяснении, чем христианство отличается от ислама и иудаизма, не промелькнуло ничего из того, что называется «традиционными ценностями». Между тем в информационном поле христианство присутствует исключительно в этом разрезе. Как объяснить наблюдаемое смещение акцента в сторону традиционных ценностей от той специфики, о которой вы говорите?
– Известный в XX веке православный богослов и проповедник о. Александр Шмеман в своих статьях не раз отмечал, что главная беда православия и христианства в целом заключается в том, что оно превращается в религию. Христианство в том ключе, в котором я раскрыл вам, – это аутентичное христианство, оно, строго говоря, не религия. Встреча с Богом, опыт верности, живого общения, единства – это опыт мистический и потому нетиражируемый. Но он открывается многим – всем, кто ищет его. Всякий ищущий находит, говорит Господь, всякому стучащему отворят и просящему будет дано. В христианстве может присутствовать какой-то религиозный момент, он всегда присутствует: формы, ритуалы, облачения, особый язык… Но это достаточно серьёзная периферия. Беда в том, что чем дальше от вулкана, где энергия, где жизнь, тем сильнее замерзает лава и периферийные моменты становятся центральными. Живой духовный опыт становится или идеологией, или способом самоидентификации человека. И христианство превращается в религию, а религия – это вещь, всегда свойственная этому миру. Если спросить серьёзно: когда родилась религия? Она родилась после грехопадения. Падший человек, как говорят христиане, человек, которого мы видим сейчас в зеркале, – это не тот человек, которого сотворил Бог. Это другой человек – человек с изменённой природой, другими свойствами и характеристиками. Это не значит, что у него совсем ничего нет от Бога, – есть, но с очень серьёзными ограничениями и искажениями. Поэтому человек, которого мы знаем, всегда религиозен, даже если он эту религиозность отрицает. У него всегда есть внутренние конфликты, которые кроме как религиозным путём он разрешить не может.
Фото: pixabay– Например?
– Вопрос смысла его жизни. Кроме того, ключевым моментом является вопрос смерти. В большинстве случаев религия рождается не из поисков Бога – она рождается из страха смерти, из попыток «приручить смерть». Поэтому религия и вера не совсем одно и то же. Человеку нужно что-то делать со своими страхами, одиночеством, абсурдом, в котором он живёт. Религия здесь сразу находит свою востребованность, потому что она помогает человеку эти концы, которые не сходятся, как-то соединить. Поэтому это всегда неплохо оплачивалось. Для большинства людей в нашей стране такой религиозной практикой является православие. Хотя по своей сути, повторюсь, это не религия.
– Получается, в христианстве то, что находилось на периферии, – уважение к традиционным ценностям – в какой-то момент переместилось в центр. Этим и обусловлено его сходство с иудаизмом и исламом, наблюдаемое в медийном поле. А для ислама и иудаизма такое внимание к традиционным ценностям не является ли также искажением?
– Там это как раз гораздо ближе к центру, потому что иудаизм всё-таки соотносит себя с Законом. Ислам тоже, хотя и осознает себя как попытку возродить простоту веры Авраама и быть в этом смысле послушным пророческому гласу Мухаммеда. Тем не менее на практике здесь есть определённый свод правил, которые надо исполнять. Если ты исполняешь их в достаточном объёме, то имеешь надежду. Вопрос традиционных ценностей там серьёзно прорабатывается: отношение к старшим, к младшим, к себе, к труду – всё это хорошо и достаточно красиво, я бы сказал. Если на практике встретиться с хорошим примером мусульманской или иудейской семьи – это очень красивое зрелище. Наша обыкновенная языческая семья с этим никак не сравнится. Там и муж на своём месте, и жена на своём месте, и дети нормальные… Всё понятно: кто, где и что. Это всё очень красиво. Такой акцент на Законе, добре, красоте и в христианстве очень силён. Но, ещё раз хочу сказать, что сложность и своего рода скандальность христианства заключается в том, что оно нам говорит: это, ребята, всё хорошо, конечно, но этого мало.
