О покупаемой, загадочной и трудной для понимания книге говорим с протоиереем Максимом Кокаревым, кандидатом теологии, ректором Самарской духовной семинарии и инициатором библейских кружков, и Ларисой Мусиной, преподавателем Нового завета и проректором по учебной работе Свято-Филаретовского института.
Христос сел рядом с ним
– Если человек не считает себя верующим, не верит в Бога или ещё не определился – можно ли ему читать Библию без риска «удариться в религию»?
Лариса Мусина: Мне кажется, что, если человек так сильно боится читать Библию, то его трудно назвать неверующим. Это значит, что он всё-таки во что-то верит. Вопрос – во что. Читать или не читать Библию? Библия занимает в нашей культуре такое фундаментальное место, что трудно себя представить человеком культурным, если ты совсем с ней не знаком. Очень досадно бывает видеть в музеях, как люди смотрят живопись, не понимая сюжетов. Если человек неверующий, то совершенно непонятно, чего ему бояться. С другой стороны, если говорить о том, не опасно ли, не вредно ли – ну, не опасно ли человеку, который не любит физику, читать учебник по теоретической физике? Не может ли тут что-нибудь случиться?
Протоиерей Максим Кокарев: Говоря с позиции верующего человека, как должен я ответить на вопрос, можно ли неверующему, но сомневающемуся, читать? Не можно, а нужно, потому что это большой шанс для него всё-таки стать верующим. Я хочу напомнить достаточно известный эпизод, как пришёл к вере будущий митрополит Антоний Сурожский (епископ Русской православной церкви, духовный писатель и проповедник; митрополит Сурожский, в 1965–1974 годах – патриарший экзарх Западной Европы. – «Стол»). Он стал читать Писание, будучи не просто сомневающимся, – он пытался как раз вычитать там что-то, что дало бы ему аргументы против веры. Однажды после беседы со священником он решил: вот я сейчас прочитаю и пойму, что всё это на самом деле неправда, и всем потом это докажу, себе в первую очередь. Он был подобен Савлу – будущему апостолу Павлу – до обращения, то есть всё-таки искал, это был искренний порыв окончательно закрыть для себя вопрос с верой. Он начал читать и в какой-то момент почувствовал что-то совершенно необъяснимое, иррациональное – что Христос уже здесь, сидит с ним за этим столом.
Как Бог диктовал Своё слово
– Писание называют Словом Божьим. Что это значит, если у книг Ветхого завета и у Нового завета есть авторы. Бог диктовал им на ухо?
Протоиерей Максим Кокарев: Писание, по крайней мере для христиан, – слово Божие ровно в той же степени, что и слово человеческое. Очевидно, что мы не можем не увидеть за этими произведениями человека, стиль и язык, судьбу автора. Если Дух Божий, как верит Церковь, вдохновлял этих людей, это не значит, что он лишал их индивидуальности или придавал что-то, им не свойственное. У евангелиста Марка свой словарный запас, который отличается от лексикона Луки, – никуда не денешься.
Протоиерей Максим Кокарев. Фото: sfi.ruМожет, это какая-то неочевидная параллель, но я на это смотрю через призму парадоксального халкидонского ороса (догмат о богочеловечности Христа. – «Стол»). В IV веке святые отцы пытались объяснить, как же соединились божественная и человеческая природы во Христе. Но так и не объяснили. То есть мы не знаем, как. Они лишь констатировали, что «неслитно» и одновременно «нераздельно». А как – это не совсем понятно. У нас в христианстве очень многое парадоксально. Это и Христа касается, и самой Церкви. Церковь свята? Свята, потому что свят её Глава – Христос. Но при этом Церковь состоит из обычных людей, которые, мягко говоря, не идеальны. Что-то подобное и со словом Божьим. Это человеческое слово, дух Божий не приказывает, что кому говорить, хотя и были разные теории и трактовки богодухновенности. В Средние века, например, была теория божественного диктанта: считалось, что Дух Святой буквально водил рукой человека. Но теперь мы видим, что вынести за скобки индивидуальность авторов совершенно невозможно. Повествующие об одних и тех же событиях четыре Евангелия – это очень разные тексты.
Лариса Мусина: Я бы добавила, что хотя в самой Библии мы и встречаем выражение «слово Божье», но оно там относится не к текстам – это то, что Бог говорит в первую очередь пророкам. И в предании, прежде всего устном, сказанное сохраняется как слово Божье. Позднее записанные, эти предания становятся Библией и тоже получают название «Слово Божье». Отец Максим справедливо сказал, что это слово записывается людьми. Поэтому когда говорится «Слово Божье», нужно понимать, что это всегда и слово услышанное, а затем и переданное людьми – в устной традиции, при составлении рукописи, при переписывании, при перепечатывании.
Протоиерей Максим Кокарев: Это хорошо видно на примере Евангелия. Мы воспринимаем Евангелие как текст. Но прежде всего – и в самом тексте мы это слово постоянно встречаем – это Благая весть, само её содержание – Воплощение, Крестная жертва и Воскресение Христа. И когда говорится, что Христос или апостолы проповедовали Евангелие, это тоже, конечно, не про текст, а про содержательную сторону их проповеди, которая долгое время была устной. И хотя мы это называем Евангелием, допустим, от Марка, более точно будет сказать – Благая весть, изложенная по Марку. В греческом там стоит предлог ката: Евангелие по Марку, или согласно Марку. То есть Благая весть одна, но в изложении разных проповедников. Поэтому в четырёх евангелиях мы видим взгляд четырёх разных авторов на одни и те же события.
Как Луна стала светилом
– Когда мне было лет шесть, я открыла Библию и на первых страницах книги Бытия читаю про два светила – Солнце и Луну – и думаю: ну Луна же не светило, а небесное тело, это даже школьник знает. Получается, Господь Бог не знал, что Он сотворил на самом деле не два светила, а Луну и Солнце? Допустим, у авторов, которые записали это откровение, не было знаний по астрономии. Но этот зазор между тем Словом Божьим, на которое человек готов опираться как на что-то безоговорочное и что не подведёт, и тем, что туда привносит тот, кто его записал, может быть велик. Как, читая Слово Божье, прочитать там именно то, что Бог хотел сказать?
Лариса Мусина: Конечно, когда мы говорим «Слово Божье», мы ждём чего-то безошибочного, достоверного в каждой букве – и не учитываем, что тексты Библии написаны и восприняты людьми. Если говорить о Солнце и Луне, то здесь очень забавная вещь: автор не написал «Солнце и Луна», потому что существовали такие языческие божества, и чтобы не называть этих богов, он предпочёл сказать «светила», придумал это слово, которое фактически больше нигде не употребляется.
Лариса Мусина. Фото: sfi.ruА что касается безошибочности, то главный вопрос – чего мы ищем в Библии. Если мы ищем какого-то исторического или естественнонаучного знания, то, наверное, правильнее было бы посмотреть в какую-то другую книжку, потому что, как ни крути, и знания людей развиваются, и мировоззрение меняется. Но если мы ищем ответы на свои внутренние вопросы, то можно сказать, что многие из них мало меняются на протяжении веков. Может быть, мы ошибёмся, если начнём искать в Библии непосредственные инструкции, как нам поступить в той или иной ситуации: всё-таки и этика людей меняется, и, извините, уголовное законодательство. Но если мы посмотрим на то, из чего человек исходил, поступая так или иначе, что он считал для себя важным как верующий человек – как человек, преданный вот этому Богу, о котором говорит Библия, или, наоборот, в чём он нарушал свою верность Богу, в чём он предавал Бога, то такое руководство, конечно, остаётся значимым для верующих людей и сегодня. В этом смысле солнце, луна – ладно, с ними разобралось как-то человечество, а вот для разрешения всяких экзистенциальных вопросов Библия по-прежнему остаётся актуальной.
Протоиерей Максим Кокарев: Я абсолютно соглашусь с тем, что надо понимать, чего ты ищешь. Читать этот текст как учебник по естествознанию, по физике, по астрономии очень странно, так же как в учебнике по астрономии искать ответы на какие-то жизненные вопросы. Знал ли Господь, как там что со светилами? Вообще нет сомнений, что знал и знает. Вопрос в том, как люди могли в том или ином духовном возрасте воспринять то откровение, что им было дано от Бога.
Я себе представляю эту картину: условный Моисей в XIII веке до н.э. приходит и говорит: «Идёмте все сюда, народ Божий! Собрались? Слушайте». И начинает про сингулярность. И у бедных кочевников головы начинают закипать. Но для поэтического текста, каковым является Ветхий завет, там можно найти глубокие и интересные размышления, во многом не противоречащие современному научному видению. Взять это постепенное развёртывание мира во времени – там же не сначала млекопитающие, а потом гады появляются. Понятно, что более подробные таксоны древнему человеку вряд ли могли быть открыты, но даже на этом уровне мы видим удивительно красивую картину. Рассматривать её с точки зрения наших современных знаний было бы странно.
То есть Библия не совсем про это – она про Бога и человека, про жизнь и смерть. Главная тема Ветхого завета – два пути, путь жизни и путь смерти. И это учение о двух путях не устаревает и с приходом христианства: когда молодая Церковь начинает наставлять людей в вере, то во многом опирается именно на это откровение. Это видно в таких раннехристианских памятниках, как Дидахе, Послание Варнавы.
До перехода через Красное море 300 метров
– Текстов, которые были бы записаны при жизни Христа, очевидно, не осталось. А какая самая древняя сохранившаяся рукопись, рассказывающая о евангельских событиях?
Лариса Мусина: Древнейшей из сохранившихся рукописей Нового завета считается Папирус 52 (папирус Райлендса). Это фрагмент папируса размером 8,9×6 см, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна на греческом языке. На лицевой стороне – строчки из Ин 18:31–33, на обратной – из стихов 37–38. Этот фрагмент обнаружил известный исследователь Бернард Гренфелд в 1920 году среди купленных им в Египте на рынке старинных папирусов. Его относят ко времени между 125-м и 175 годами н.э. Начиная с 2007 года папирус выставлен на всеобщее обозрение в библиотеке Райлендса Манчестерского университета.
Папирус 52. Фото: общественное достояниеПротоиерей Максим Кокарев: Конечно, нам бы хотелось найти что-то напоминающее автографы Луки, какого-нибудь первохристианского историка. Но если мы просто на основании того, что есть зазор в десятилетие или в век между источником и описанными в нём событиями, возьмём и аннулируем те или иные источники, то мы должны вообще аннулировать всё – например, всю античность: там зазоры между Гаем Юлием Цезарем и его «Записками о Галльской войне» ещё больше. И если так подходить к источникам, у нас тогда вся история окажется под вопросом, это я как историк говорю. Потому что по большому счёту у нас ни от каких древних событий нет современного им источника. Это, как правило, более поздние рукописи, отстоящие на десятки и сотни лет. Конечно, всегда очень хочется историку и археологу, особенно библейскому, найти прямо в Египте, раскапывая на берегу Красного моря, в нужном слое табличку «До перехода через Красное море 300 метров» с подписью «Моисей». Но, увы, так не бывает. И в принципе у историков есть консенсус по многим вопросам – никто же не ставит под сомнение Цезаря с его «Записками о Галльской войне». В этом смысле Новый завет очень неплохо приближен к той эпохе, когда описываемые события происходили. Есть более и менее спорные по достоверности папирусы. Это уже частный вопрос. Наука будет постоянно уточнять датировки. Делались и какие-то совсем смелые гипотезы – были отрывки Евангелия от Матфея, которые пытались датировать чуть ли не I веком. Были даже попытки найти какие-то отрывки новозаветных текстов в Кумране (Кумранские рукописи – манускрипты, обнаруженные в 1947 году в пещерах Кумрана (недалеко от северо-западного побережья Мёртвого моря), Иудейской пустыни и в Масаде; свитки датируются периодом с III века до н.э. по I век н.э. – «Стол») и реконструировать какие-то тексты, но это дело собственно библеистики в узком научном смысле. По крайней мере для меня как верующего христианина это не самое главное.
Лариса Мусина: Но мы же понимаем, что современность какого-то текста тоже не гарантирует его достоверности. И даже то, что его автор известен, оставляет нам возможность поставить вопрос о том, правильно ли, подлинно ли то, что там написано. То, что историки называют критикой источника, то есть анализ всех обстоятельств, его окружающих, – общее место и для древних источников, и для современных. Другое дело, что для древних это всё сложнее выяснять. Но вопрос доверия библейским авторам не сводится к тому, подлинно ли Моисей это написал или Марк, был ли Моисей и так далее. Это действительно важный и более сложный вопрос: почему можно доверять одним источникам и не получается доверять другим.
Можно ли доверять этому тексту
– В Новом, да и в Ветхом завете есть феномен так называемых псевдоэпиграфов. Именем Павла подписано тринадцать, кажется, посланий…
Лариса Мусина: Четырнадцать.
Протоиерей Максим Кокарев: Вы говорите тринадцать – именно потому, что Послание к евреям, скорее всего, не принадлежит Павлу и часто даже публикуется без указания его авторства.
Послание к евреям. Фото: общественное достояние– Да, считается, что Послание к евреям уж точно написал не Павел. Хотя наверняка найдутся исследователи, которые и здесь будут спорить. Насколько это явление псевдоэпиграфов «легально»: если даже автор подписан не тот, то можно ли доверять содержимому, претендующему на некий вероучительный или нравственный авторитет?
Протоиерей Максим Кокарев: Как христианин могу сказать, что авторство – не определяющий для меня, для моей веры фактор. Всё-таки христианство – религия не только текста. Сама Благая весть, как мы понимаем, в текст превратилась тоже не сразу. И первичный вопрос – вопрос доверия Церкви, которой эти тексты созданы и восприняты. Что для меня критично поменяется, если даже будет с какой-то стопроцентной, абсолютной непреложностью доказано, что расширенное окончание Евангелия от Марка – половина его последней главы – принадлежит не ему, а было дописано учениками или его кругом? Не думаю, что я разуверюсь и буду по-другому относиться к тексту.
– Но всё-таки окончание было написано не Марком?
Лариса Мусина: Как известно, последние двенадцать стихов греческого текста Евангелия от Марка (Мк 16:9–20) отсутствуют в двух ранних пергаменных кодексах, Синайском и Ватиканском, датируемых IV веком и очень значимых с точки зрения учёных-текстологов, занимающихся анализом изменений текста в ходе его переписывания и распространения.
Протоиерей Максим Кокарев: Там хорошо сохранились листы с завершением текста Евангелия от Марка, и ясно видно, что тут не могло быть «потерянной странички». После 8-го стиха 16-й главы сразу начинается евангелие от Луки.
Лариса Мусина: Стихи 9–20 отсутствуют также во многих рукописях древнейших переводов – старолатинского, сирийского, во многих староармянского, старогрузинского перевода, в некоторых списках эфиопского перевода. Судя по характеру цитирования и комментирования, эти стихи не были известны Клименту Александрийскому, Оригену и другим, а древнейшая из известных система деления текста Нового завета на части в «канонах» Евсевия Кесарийского не распространяет нумерацию частей Евангелия от Марка после стиха 16:8.
Но всё-таки доверие к тексту – это не то, что мы черпаем из текста, а то, что мы в каком-то смысле сами привносим в текст, то, что мы ожидаем от текста. Доверяем ли мы тем людям и традициям, которые донесли до нас этот текст? Это гораздо более сложный и широкий вопрос, чем проблема авторства или датировки. Многие века невозможно было сказать, что книгу Второзакония, где в конце подробно описана смерть Моисея, написал не Моисей. Ну правда, ересь какая. Великий пророк был.
Но если без шуток, то, конечно, в древности вопрос авторства понимался иначе. Оно относилось не просто к собственноручно написанной человеком рукописи, которая осталась в его архиве, а скорее отсылало к авторитету этого автора, важному для данной традиции: мол, этот текст восходит к свидетельству такого-то человека – Моисея, евангелистов, ещё кого-то. Для нас сегодня это необычно, потому что мы уже люди печатной традиции и для нас сверка с архивами, авторское право – это что-то само собой разумеющееся. Но в древности, конечно, это было иначе.
Продолжение следует
Интервью записано в рамках проекта Свято-Филаретовского института «Науки о человеке». Смотреть весь разговор на видео
