– Тема служения мирян, видимо, не случайно была поднята Синодом: ищутся новые подходы к пастве. И с вами об этом тем интереснее поговорить, что вы как раз целевая аудитория в рамках предлагаемого подхода: верующий мирянин, активно свидетельствующий о своей вере. Как вы сами себя ощущаете – служащим человеком? Сан, кстати, принять не хотели?
– Ох, по поводу сана… Мне несколько раз намекали на него посторонние люди. Я какое-то время часто бывал в Санкт-Петербургской духовной академии, и мне семинаристы с ходу говорили: «Ну что, когда уже поступать к нам будешь?» – видимо, замечая, что я интересуюсь евангельской проповедью. Ну и дедушка мне говорил в том духе, что скорее всего всё равно там окажешься. Когда читаю отца Сергия Булгакова, задумываюсь, конечно, как он уже годам к пятидесяти обрёл призвание священника, переживал, что не может его в должной мере исполнить, не имея настоятельства, и понимал литургическое дело как главное в своей жизни, где он чувствует себя сполна реализованным. Всё это ставит передо мной вопросы: философия, свободное богословие – хорошо, но может же быть богословие не просто умозрительное, а практическое, литургическое. Я не закрываю для себя эту возможность, я перед ней пока останавливаюсь. Во-первых, у меня нет должной дисциплины, потому что священническая служба – это всё-таки служба, а я чувствую себя изнеженным петербуржцем и не хочу порочить Тело Церкви своей безалаберностью. Во-вторых, я опасаюсь, что если потрачу тот огонь веры, который сейчас есть, на некоторую выучку, могу что-то важное выхолостить в текущем опыте. Хотя прекрасно понимаю, что логическое завершение того мировоззрения, которое я отстаиваю, могло бы вести к принятию сана. Но, кстати, переходя к теме служения собственно мирян, замечу: в обществе существует большое предубеждение по отношению к священнослужителям. Вплоть до того, что совершенно бесполезно отправлять на проповедь студентам кого угодно в сане. Даже если студенты в целом спокойно, толерантно настроены к религии и верующим, русские священнослужители у них всё чаще ассоциируются с чем-то из Ильфа и Петрова, со свечным заводиком… С каким бы замечательным словом священник к ним не обращался, как бы умён и образован он не был, как бы хорошо он не знал светский этикет – огромная доля молодых слушателей просто ничего не воспримет.
Никита Сюндюков. Фото: vk.com/nick.syundyukov– Он для них как бы человек другой касты?
– Да, так: само облачение исключает спикера из их мира. Для них это сразу «фэнтези», человек откуда-то с Луны. И я понимаю своё, по крайней мере мирянское, служение как задачу говорить молодым о том, о чём, по-хорошему, мог бы сказать умный священник, но мне это легче, чем ему, потому что у меня есть carte blanche на такой разговор. Я свой. Довелось как-то доверительно разговориться со студентами из Русской христианской гуманитарной академии, где вёл семинары о культуре и Евангелии, и сам не заметил, как стал проповедовать, а они меня тут же спросили: «Слушайте, а вы что – действительно верующий?» Ну да! Их удивил сам факт, что человек, по-светски одетый, свободно себя ведущий, знающий что-то ещё помимо богословия, может проповедовать. Такая проповедь мне кажется очень важной задачей. И у неё есть ещё один значимый внутрицерковный аспект. Существует ведь другая проблема – условной субкультурности православия, церкви в целом, когда люди, живущие церковной жизнью, вакуумизируются в своём мире, своём языке, своих отношениях. Но православие не может быть субкультурой! Оно лежит в основе культуры, оно является фундаментом жизни и мировоззрения, и превращать его во что-то кастовое, какое-то частное дело узкой группки людей, как мне кажется, просто неправильно. И зачастую складывается парадоксальная ситуация: тот, кто что-то понимает в православии, понимает это для себя, и не умеет сказать слово другим – возможно, интересующимся духовными вопросами, возможно, ищущим смысла, но скептически относящимся к тому, что я назвал «православной субкультурой». Я перед собой, наверное, эту задачу и ставлю – говорить о вере с теми, кто вне ореола православной церкви. Мне важно показывать, как изнутри их языка могут прорастать темы и вопросы, которые содержит в себе Церковь.
– Получается, что у мирян больше возможностей для проповеди, чем у представителей клира. А мы знаем: кому больше дано, с того больше и спросится. Значит, на мирян возложена серьёзная миссия, им даны особые «сверхспособности» в наше время.
– Я бы не говорил о сверхспособностях, здесь речь скорее о социальной, «кастовой», как вы выразились, разнице. С другой стороны, действительно, факт того, что мирянин более свободен в своей проповеди, поднимает вопрос об его ответственности. Справедливо задуматься: а может ли мирянин вообще проповедовать, а кто гарантирует, что он своей проповедью служит Церкви?.. Я всё-таки считаю себя в большей мере философом, а не богословом: богословие так или иначе основано на Предании, на мнении святых отцов, на которых я оглядываюсь в меньшей мере – здесь философия свободнее. И напротив: философу сложнее говорить об Абсолюте прямо, без оговорок: он должен каждое своё суждение снабдить множеством примечаний и уточнений, что снижает свидетельский потенциал его речи. Не так давно выступал с лекцией перед аудиторией русских патриотов, рассказывал, как у славянофилов вообще возникла идея, что православие является ключевой составляющей идентичности русского человека. И в конце моей речи поднялся один молодой человек, художник, сообщив, что, мол, всё это замечательно, но зачем так сложно? Вот в Евангелии всё сказано прямо – и привёл ряд цитат. Действительно, слова Евангелия очень просты, очень красивы – они так чудодейственны, что выше всяких интеллектуальных разглагольствований. Но я тогда всё-таки возразил, что не всегда ссылки на Евангелие уместны. Я не уверен, что наши современники готовы начинать свой путь к Богу сразу с евангельских цитат. Сама эстетика евангельской речи – она особенная и, к нашему сожалению, может восприниматься как жаргон. Это ужасно, страшно, но это так. Иногда использование церковных оборотов и фраз не приближает человека к Церкви, а напротив, отдаляет от неё. От свидетелей-мирян требуется быть мудрыми, как змеи. Служащий мирянин – мудрый, как змея. В пост-евангельском обществе иначе не получится.
– А как же объяснить популярность православных блогеров, тех же священников вроде отца Павла Островского или отца Андрея Ткачёва?
– Я думаю, что они хорошо окучивают свою аудиторию, и эта аудитория больше не вырастет. Они делают важное дело, укрепляют имеющуюся паству, ободряют прихожан, но они не привлекают новых людей. Новые люди приходят нестандартными тропами. Очень нестандартными! У меня был, скажем, один товарищ, типичный светский скептик в духе: «Дядька на небе – что за бред!». Лет десять мы не встречались, а тут пересеклись, и я обнаружил его в совершенно другом состоянии духа. Выяснилось, что Владлен Татарский сделал его православным. Какое отношение вообще Владлен имел к проповеди, к Евангелию, к высокой культуре евангельского слова? А вот же сумел обратить к Богу человека, про которого я думал, что о вере с ним говорить вообще бесполезно. Обращает к Богу тот человек, который разделяет с тобой жизнь, близок тебе по многим другим взглядам и даже образу жизни. И это, конечно, тоже про служение мирян.
Отец Павел Островский. Фото: https://vk.com/pavelostrovski
– Ваше замечание про змеиную мудрость мирян отсылает к идее, что мирянам и действовать лучше «под прикрытием», будучи не признанными официально, не обнаруженными церковными структурами. Если их служения поименуют, а самих служащих – наградят, то и эффективность пропадёт…
– Ну да, получается, что миряне – это что-то вроде церковных ЧВК, которые находятся вне радаров официальной организации и действуют по своему усмотрению, добиваясь в определённых областях большей эффективности. Это всё сложные темы. Действительно, кажется, что человек, если он как-то маркирован, прочно ассоциирован с какой-то корпорацией, то он говорит не столько от себя, сколько от этой корпорации, и в этом плане не может быть до конца искренним, до конца свободным. Он отвечает за других. Он действительно на службе, он следует долгу и обязательствам. Зато с ним всё понятно, а про мирян вроде меня можно спросить: кто вам поручал служить? Кто подтвердит, что вы служите? Конечно, естественен ответ: «Вот, я служу Христу». Но все верующие служат Христу в той или иной степени, этот ответ может прояснить что-то на мистической глубине, а в реальном разговоре он едва ли поможет. Да, я говорю и проповедую от сердца, но насколько это церковная проповедь? Сам я себя оправдываю тем, что я всё же не катехизирую людей, я людей в церковь не ввожу, я скорее формирую их философское понимание необходимости Бога, веры и Христа. Это только первый шаг, а дальше подхватят те, кто достойнее. При этом для меня самого важно, что я в своей деятельности признан другими церковными людьми и институциями: Владимиром Романовичем Легойдой, отцом Саввой, Свято-Филаретовским институтом и т.д.
– Мы с вами говорили до сих пор о служении слова, проповеди по преимуществу. Но бывают же служения «молчаливые», как у врачей-бессребреников. Если человек бескорыстно помогает другим, занимается каритативной практикой, но при этом слабо воцерковлён, редко бывает на службах, – его можно назвать служащим, как вы думаете?
– Я тут Достоевского вспоминал как раз: он писал об одном враче, который лечил бедных и обездоленных, каторжников, сам принося им деньги, помогая добрым словом и т.д., при этом никакой проповеди христианства у него не было: если не ошибаюсь, этот врач вовсе был иудеем. И Достоевский, приводя его в пример, заключал: вот каким должно быть служение – не на словах, а на деле, служение, от которого сам по себе исходит свет. С другой стороны, тому же Достоевскому принадлежит мысль, что совесть без Бога может довести до самого страшного. В советское время, мы знаем, было немало по-своему совестливых людей, которые добрые чувства утверждали в семьях, в людях, не говоря о Христе всерьёз, но, возможно, сохраняя некоторое место для Него в сердцах потомков. Можно ли такие вещи называть служением? Кто-то заметит, что не нужно к имени Христа относиться как к заклинанию: можно действовать от Его имени, будто бы даже и не произнося его, просто творя добрые дела, – и это тоже служение. Но вспомним Соловьёва: он очень ясно предупреждал, что Антихрист во всём будет замечателен и напишет великолепный гуманистический труд, который понравится вообще всем-всем людям – и философам, и обывателям. Одна только оговорка будет в этом труде – ни разу не упомянет он имя Христа. Иными словами: это сложный для меня вопрос. Я не могу на него прямо ответить, могу только проблематизировать область нашего общего поиска.
– А ещё служение – это такая вещь, про которую уместно говорить, что на него «поставляют». То есть служение связано с определённым заданием, в рамках которого ты действуешь.
– Да, и тут можно задуматься о самой Церкви, о её миссии в мире. Я вот, например, не знаю, насколько для современной церкви важно, востребовано обращение других, включая представителей других религий, верований, убеждений. Недавно обнаружил, что официальные католические документы осуждают не только прозелитизм, но и «ущемление» свободного исповедания всяких-разных культов в Океании, Южной Америке и т.д. Получается, что проповедовать Христа как бы и не стоит – тут мусульмане, там язычники, а вокруг люди с убеждениями, далёкими от христианства. Только слово скажешь – кого-нибудь заденешь! К тому же внутри церкви есть большой фронт работ: многие не знают даже основ своей веры, – с ними работать и безопаснее, и надёжнее, чем проповедовать другим. Миссия внешним вообще может быть описана как авторитарная практика, непопулярная в нашем мире, вид психического насилия с точки зрения современных психологов, эдакая церковная маскулинность. Но если мы мыслим Церковь хоть сколько-нибудь мистически – не как «Бог во мне», конечно, а как Церковь, разрастающуюся до пределов Вселенной, то и своё служение можно увидеть в ином объёме и ракурсе. Отец Сергий Булгаков говорит, что мы должны и космос воцерковить: встретим инопланетян, и им должны проповедовать. Границы Церкви – это границы Вселенной, Церковь всё время прирастает. И я себе, конечно, ставлю экстенсивные задачи – служить именно этому приросту Церкви. Потому что, как мне кажется, интенсивную цель преследуют очень многие блестящие церковные кадры.
– Вспомнила обрадовавшее меня в последнее время рассуждение корейского философа Бен-Чхоль Хана о возвращении «больших нарративов» в нашу жизнь, о задаче уйти от сторителлинга, общества постмодерна и одинаково ценных дискурсов к приверженности Историям с большой буквы, среди которых Священная История, конечно, занимает своё место.
– Опять сложная тема! Конечно, весь сторителлинг, микронарративы, «своя правда» и так далее – это работа по принципу «разделяй и властвуй». Христианский народ, народ Божий, если осознаёт свою субъектность как христианскую, может противостоять даже светским властям как единое целое. Но стоит дискредитировать саму идею его единства, создать внутренние антагонизмы, бесконечно усложнить дискурсы и заставить тот же народ разбирать внутренние дрязги – и всё, субъектности больше нет, силы теряются. Нам часто кажется, что современная риторика как раз про единство. Но это не совсем так. Даже на политическом уровне: большинство официальных спикеров развивают идеи деколонизации и многополярности, которые вовсе не про большие нарративы и общие Истории, а как раз про «свою правду» у каждого, про постмодерн. Я читал одну популярную работу по деколонизации, и там всё очень просто: деколонизация направлена на «разъевропейничанье» всех и вся, а значит, прежде всего подразумевает борьбу с основными европейскими идеологиями, главные из которых – коммунизм, либерализм и – нет, не нацизм, как можно было бы подумать, – а христианство. Деколонизаторы готовы считать христианство драйвером европейского шовинизма по всему миру. Как бы нас ни возмущал европейский шовинизм, официальная идеология, конечно, такого никогда не скажет, но и ей тоже нужно как-то ограничивать Священную Историю христиан – в конце концов, мы дружим с Китаем и мусульманским Востоком. Христианское служение, попадая в актуальный политический дискурс, становится со всех сторон ограничено и обусловлено. При этом у современных молодых людей в России есть запрос на служение без оговорок, на слова с большой буквы, о которых так убедительно писал на «Столе» Андрей Тесля. И христианство могло бы ответить на их запрос, но для этого оно должно быть понято не как одна из (пусть и господствующих) идеологий, не как единственно верное учение, а нечто гораздо более сложное и глубокое. Интуиция Хомякова, связанная с соборностью, например, раскрывает христианство как большой нарратив, который, однако, не обладает всеми, не подавляет других, а приводит к некоторой симфонии.
Философ Бен-Чхоль Хан. Фото: Universidad Internacional Menéndez Pelayo– Когда вы говорите, что христианство – это нечто гораздо более глубокое, чем просто учение, идеология и т.д., это сразу задаёт определённую планку: нужно быть глубоким, культурным человеком, чтобы служить делу Христову. И многие миряне, чей голос оказался слышен: и Хомяков, и Бердяев, и Неплюев, и Самарин – в конце концов, просто были дворянами с собственными представлениями о достоинстве и т.д. Не кажется ли вам, что для возникновения служащих мирян требуются определённые социальные предпосылки: наличие каких-то сообществ, институтов, в которых идеи служения и достоинства имеют большую ценность сами по себе?
– Вы вспомнили одних мирян, а я тут же Чаадаева вспомнил, потому что у него есть знаменитая фраза как раз в тему нашего интервью: «Я, хвала Господу, не богослов, а христианский философ». Чаадаев как-то противопоставлял одну систему служения – внутри церковной иерархии – другой, связанной с личной образованностью, принадлежностью к интеллектуальной элите. Но сейчас кто может так сказать? Ценности служения, достоинства имеют, если хотите, «вертикальное» измерение, можно им больше соответствовать, меньше и т.д. А современный культурный ландшафт подчёркнуто «горизонтален»: всякие сообщества, в которые человека беспрерывно приглашают, практически ничего от него не требуют (ну, может быть, деньги): просто приходи – и всё. Я слушал недавно одного американского православного священника, который перешёл в православие от протестантов, и он в том же духе говорил о причинах своего перехода: в православии ещё держатся идеалы послушания, иерархии и т.д. Так что в целом я согласен: есть проблема с культурой достоинства где-либо, помимо церкви. А реальная иерархия вообще держится только в церкви. Как это влияет на ситуацию со служением мирян – не знаю. Близки ли современным блоггерам, которые являются авторитетами для многих молодых людей, идеалы служения? Сложно ответить на этот вопрос, руководствуясь чем-то, кроме своих предубеждений и круга имеющихся подписок.
– Ну и раз мы заговорили про дворян, обращусь и к противоположному полюсу мирянского служения: в народе до революции была масса богомольцев, странников, которые не просто составляли «церковный ландшафт» своего времени, но реально обращали людей к вере. Об одном таком страннике, повлиявшем на весь его христианский путь, с жаром рассказывает архим. Спиридон (Кисляков). Я не знаю, как назвать это служение, и ещё меньше знаю, как оно может быть применимо в нашей жизни. Но будто задача связи, сообщения между отдельными христианскими островками стоит остро.
– Это очень интересно, да. Конечно, за дореволюционным странничеством часто стояли экономические причины: люди легко отрывались от земли, теряя дом, землю, не имея стабильности и «соцпакета». Но это явление было ярким. Достаточно вспомнить странника-философа Григория Сковороду, который очень неортодоксально проповедовал людям Христа. Мне кажется, такие странники сегодня тоже были бы нужны: люди, не привязанные к быту, – здесь опять приходит на ум фигура Владлена Татарского, по крайней мере такого, каким он мог бы стать, но это просто очевидная аналогия. А вообще интересно, что мирянин может принципиально отказаться от привязанности к миру, что это название в каком-то смысле условное. «Мир ловил меня, но не поймал», – говорил Сковорода. Хороший девиз для служащих мирян.
