Архиепископ Паоло Пецци, митрополит католической архиепархии Матери Божией с центром в Москве, член Священнического братства Святого Карла Борромео
– Ваше высокопреосвященство владыка Павел, Символ веры говорит, что Церковь – апостольская. Вот об этом качестве Церкви, её связи с апостолами и традицией общины Христа и хотелось бы поговорить сегодня.
– В эти дни исполнилось 150 лет с того момента, когда на Первом Ватиканском соборе была опубликована догматическая конституция Pastor Aeternus, где говорится о догмате апостольского преемства папы римского. То, что ошибочно переводят как «догмат о непогрешимости», на самом деле утверждает связь сегодняшнего римского папы с апостолом Петром и через Петра с самим Христом через всю историю Вселенской церкви. Надо сказать, что это апостольское преемство принадлежит римскому папе, так скажем, не как свойство личности, но как его функция. В связи с этим необходимо подчеркнуть, что апостольское преемство – дар, принадлежащий не только папе римскому, но также всем епископам, находящимся в общении с папой.
– Что это означает для вас как архиепископа, кроме права именоваться епископом, прав и обязанностей по управлению вверенной вам архиепархии?
– Благодаря апостольскому преемству все иерархи, все епископы, которые находятся в общении с папой, получают дар веры и право управления той частью народа Божьего, которая им поручена. Также они получают харизму поставлять на служение священство. Это первое, что мне приходит в голову в связи с этим даром.
– А такие дары апостольства, которые больше всего, наверное, вдохновляют в их служении, как дар пророчества, дар проповеди, учительства, дар исцеления, дары собирания общины, собирания церкви – насколько они передаются таким способом, через рукоположение, через хиротонию, как вы думаете?
– Ну да, конечно, они связаны с самим рукоположением, именно в силу хиротонии я получаю эти дары. Но с апостольским преемством эти харизмы связаны лишь косвенно, потому что хиротония действительна, только если я нахожусь в общении с папой римским. Можно сказать по-другому: что эти харизмы, эти дары даны для того, чтобы разделить ответственность апостольского преемства там, куда епископ послан. Я извиняюсь, но мой язык не строго богословский…
Витторе Карпаччо. Рукоположение святого Стефана апостолами. Около 1514 года. Государственные музеи Берлина.– Ну уж тем более мой. Владыка Павел, как вы считаете, а может ли Дух Святой помазать человека и дать ему все перечисленные дары без такого институционального рукоположения? Вот Бог призрел на кого-то, он Ему полюбился, и думает Бог: «Это и есть мой пророк». А тот даже не диакон, не монах, а мирянин или мирянка.
– Пророческую харизму – может. Священническую – нет, потому что она бывает передана человеку именно через рукоположение, через хиротонию. В то время как пророческая харизма может быть передана Святым Духом любому крещёному человеку, в том числе и мирянину. Там, где эта пророческая харизма явлена, Церковь, и в первую очередь епископ, должны её подтвердить (это ответственность епископов), а папа римский в силу своего апостольского преемства должен окончательно подтвердить добрые плоды этой харизмы для всей церкви.
– А распространяется ли на мирян апостольское преемство через крещение, воцерковление, через дары Духа, служение Богу?
– Одно дело – апостольство, другое – апостольское преемство. Апостольское преемство, согласно католической традиции, – это дар, он принадлежит всей церкви через епископов, которые находятся в общении с римским папой. В этом смысле папа олицетворяет этот дар апостольского преемства, осуществляя своё первенство среди епископов – примат, согласно которому за папой признаётся «всеобщая осуществляемая беспрепятственно власть над всей Церковью».
Апостольство же – это дар, который непосредственно связан с крещением. Каждый крещёный становится проповедником, миссионером, евангелизатором – носителем харизмы распространять христианскую веру. Любой мирянин призван это делать в обыкновенной жизни: в семье, на работе, среди друзей и знакомых. Так мирянин и осуществляет своё апостольство через свидетельство жизнью – то, что мы называем «призванием святости».
– Есть ли у вас среди апостолов любимый – Пётр, Андрей, Иаков или, может, Павел? И среди тех даров, носителями которых были апостолы, какой вам лично дороже других?
– Из даров апостолов мне дороже других любовь – caritas. Можно сказать, что всё-таки этот дар – общий для апостолов, но он по-разному в них проявляется. Мне больше всего открывается этот дар у апостолов Иоанна, Петра и Павла.
– А про какую любовь вы говорите? Она же по-разному может раскрываться в человеке, в его служении Богу и ближнему: и как свидетельство о Христе – это тоже любовь, и как жалость к людям – это тоже любовь, и как устроение церкви – оно же тоже движимо этим даром?
– На мой взгляд, христианская любовь больше всего открывается в нежности по отношению к целому человеку. Это способность как бы обнять человека всего, обратиться ко всем сторонам его жизни и его личности. Можно сказать, что вершина этой любви – милосердие и прощение, а противоположность этой нежности, христианской Божьей любви, – это ненависть, насилие во всех возможных его формах и видах.
– Христос, говорит: «Я творю всё новое». Я это понимаю в том числе так, что всякий дар особенным образом раскрывается в Церкви каждую эпоху. Видите ли вы какую-то особенность нашего времени в раскрытии дара апостольского преемства?
– Сегодня апостольское преемство папы римского выражается в жертвенном служении, и папа подчёркивает этот момент. Однако надо сказать, что жертвенное служение является сегодня самым необходимым выражением апостольской преемственности для каждого епископа, каждого преемника апостолов. К этому можно было бы ещё добавить служение как оно показано апостолом Иоанном в своём Евангелии, особенно в 13-й главе, где говорится об омовении ног ученикам: «Если Я умыл вам ноги, Я, Господь и Учитель, – и вы должны друг другу умывать ноги». Служение – это не столько действие смирения, сколько действие Откровения, именно через служение открывается миру Царство Христа и слава Христа в истории.
Христос, омывающий ноги апостам. Мозаики в монастыре Осиос Лукас, Греция.– А какое главное служение сейчас, во время охватившей весь мир болезни и изоляции? Что церковь может и должна постараться дать людям, верующим и неверующим?
– Мне трудно ответить абстрактно за всю церковь. Я могу сказать, что я делал во время изоляции. Прежде всего моё служение народу Божьему состояло в том, чтобы не только сохранить, но и заново открыть людям молитвенную жизнь. Я старался это как-то передать верующим. Во-вторых, наконец появилась возможность уделять людям, которые жили и живут в непосредственной близости со мной, большее время и более глубокое внимание. И в-третьих, я заметил, что по мере того, как я жертвую своё время и усилия на общую со всеми молитву, я могу на самом деле больше служить всему моему народу.
Ещё, если позволите, скажу о другом важном открытии. Это то, что Церковь – это если не прежде всего, то наверное, больше всего община и общение. И в этом смысле церковь всегда просто физически нуждается в реальных взаимоотношениях, она никогда не сможет быть виртуальной. Все наши виртуальные встречи, беседы и молитвы, литургии, которые очень важны были в это время, всегда отсылают к физическому, реальному взаимоотношению между верующими. Они пробудили жажду встречи, как только это станет возможным.
Священник Георгий Кочетков, богослов, основатель и духовный попечитель Преображенского братства – самого большого неформального объединения клириков и мирян в Русской православной церкви
– Один из острых церковных вопросов – насколько современные христиане являются наследниками веры Христа и апостолов. Что это значит − апостольское преемство Церкви? И важно ли оно сегодня для нас?
– Апостольское преемство Церкви безусловно имеет для нас принципиальное значение. Другое дело, что в разные эпохи оно понималось по-разному, и сегодня есть разные точки зрения на это апостольское преемство, в том числе есть особенности чисто конфессиональные, о которых я сейчас говорить не буду. Но сразу надо вспомнить, что в церкви ещё есть идея апостольской преемственности иерархии, прежде всего епископата, – идея древняя, почтенная, не бессмысленная. Конечно, её не надо воспринимать слишком буквально. Если мы будем докапываться до тонкостей и мелочей, то увидим, что эта преемственность не была такой уж непрерывной. Здесь есть свои лакуны, проблемы. Но главное – нам надо это знать и помнить, что апостольская преемственность Церкви не тождественна апостольской преемственности иерархии, епископата. В наше время это очень важная часть вопроса о преемстве, но так было далеко не всегда. Важнее были другие стороны преемства: прежде всего преемство духа и смысла проповеди о Христе и жизни во Христе. Передача этого духа и смысла как раз восходит к апостолам и даже дальше – к Самому Христу.
Апостольская преемственность – это великая вещь, и это не просто буква Писания. Но даже само Писание – как бы оно ни было для нас важно – это ещё не всё в апостольской преемственности Церкви. Для нас важно и Предание Церкви, верность этому Преданию на всех этапах жизни Церкви в истории во всех формах, со всех сторон. И закон молитвы, и закон жизни, и закон веры Церкви – всё должно соответствовать её апостольской преемственности. Эта апостольская преемственность должна включать в себя апостольскую преемственность иерархии, но повторяю: она совсем ей не тождественна. Мы, конечно, хотели бы сохранить всё хорошее, что было в церкви, но так в истории бывает редко, если вообще бывает. Всегда есть какие-то трудности. Но что-то отражается в канонах, что-то в законе молитвы, в наших таинствах, а что-то в наших догматах, в нашем аскетическом предании, не только монашеском. Есть вещи вообще мистические. Я бы сказал, что вопрос апостольской преемственности в христианстве – это вопрос передачи полноты духа и смысла христианской жизни: жизни во Христе, жизни через Христа во Святом Духе, для полноты нашего единства с Отцом Небесным, для оправдания нашей жизни во Христе, чтобы она была светом миру и солью земли.
Это всё-таки основа основ, это главное в апостольской преемственности Церкви в нашем её понимании. Всё остальное, в том числе преемственность иерархии, – уже следствия. И церкви, наверное, нужно об этом ещё подумать. Например, сохраняется ли апостольская преемственность церкви там, где есть благодать, где есть приобщение к святыне и к святости, но нет, допустим, точных данных о непрерывном апостольском преемстве в рукоположении иерархии? Как здесь быть? Мне кажется, что надо дать предпочтение преемственности благодати и далее только «восполнять оскудевающее». То есть если мы сомневаемся в чьём-то рукоположении, то можно это рукоположение совершить, а можно и просто помолиться вместе о том, чтобы Господь Сам восполнил оскудевшее – то, чего мы не знаем или в чём мы не уверены.
Собор 70 апостолов. Миниатюра из греко-грузинской рукописи, XV век.Что делать, в истории много таких тёмных пятен, много запутанных, мифологизированных и легендарных моментов. Но в ней всегда было и некоторое разнообразие форм апостольской преемственности Церкви, о которых мы ещё знаем недостаточно, которые стали исследоваться только в ХХ веке.
– Когда Вы читаете Послания апостолов или думаете об их жизни, что в делах или дарах апостолов вы считаете самым важным или самым вдохновенным?
– Для меня важнее всего, что люди не зацикливались на каких-то формах и частностях. У них были разные позиции, разные точки зрения, разные проблемы. И это было нормально. А проблемы, как известно, начались с общины Христа, когда там явился предатель. «Сын Человеческий идет Своим путём, ... но горе тому человеку, через которого Сын Человеческий предаётся» (Мф 26:24). Церковь в древности умела сама себя очищать в духе Любви, Свободы и Истины – вот что для меня сегодня очень важно. Церковь умела реагировать на любой беспорядок, на любое отклонение от полноты духа и смысла во Христе.
Было, есть и будет так: то будут являться грешники и предатели, то кто-то будет «выходить от нас, не будучи нашим» (1 Ин 2:19). Дело не в том, что в церкви есть предатели или что формально к ней могут принадлежать «враги благовестия» Христова. Важнее, что нам надо учиться у древней церкви быстро реагировать на это – очень личностно, очень точно, очень соразмерно каждой конкретной ситуации. Церковь всегда должна являть себя как живой духовный организм, как живое духовное единство, как община, братство. Когда этого нет, тогда появляются основания для беспокойства относительно качества церковной жизни и её полноты, тогда уже есть вопрос ко всем – и к епископам, и ко всем остальным членам церкви в какой-то степени тоже.
– К какому из апостольских даров наименее чувствительна сейчас церковь, а к какому – наиболее? Что, как Вам кажется, практически не просматривается сейчас в церкви, и наоборот: что сейчас приносит лучшие плоды?
– Что не просматривается и о чём можно особо сожалеть? Тут я бы сказал об одной очень важной вещи: Церковь разучилась «различать духи», и прежде всего дух пророчества. А ведь Дух Святой – Дух пророчественный. Не отличать пророков от лжепророков или не следовать слову пророческому – это означает отступление от самих основ веры. Это большая проблема, над которой тоже надо задуматься.
Многие дары сейчас в церкви не реализуются, даже самые явные, такие, например, как дар, который вдохновлял диаконисс в древней церкви, или учителей, или любомудров – тех, кто познавал волю Божью. Можно их называть гностиками, а можно не называть, потому что этого слова многие боятся, хотя церковь не может без этого гносиса жить. Но всё это – мистический уровень церковной жизни – сейчас под большим подозрением. Не хватает духа свободы и любви, особенно духа свободы, духа личностного. Церковь не знает, кто в ней рождён свыше, а кто нет. Она как бы перестала судить «по духу» и «по плодам».
Картина Виллема де Портера «Притча о талантах или Минас». Таланты, которые Иисус в притче из Мф. 25:14–30 одалживает рабам, олицетворяют собой духовные дары, которые Господь даёт каждому верующему.А что есть в церкви хорошего и перспективного? Это те попытки возрождения общинно-братской жизни, которые мы видим сейчас не только в нашей церкви, но и в других православных церквах, и не только в православных, но и в католической, и в протестантских. Это нас наконец-то сближает, а в чём-то и объединяет. Можно только радоваться этому. Католики и протестанты уже научились как-то этот опыт в себя впитывать, считаться с ним, а в православной церкви мы этого почти не видим. Пока у нас очень подозрительно относятся к братствам и общинам, которые, конечно, не равны приходам и диоцезам. А ведь именно эти ростки общинно-братской жизни – сейчас, может быть, самое перспективное в церкви.
Ещё важен процесс литургического возрождения в православной церкви. А ещё важны ростки церковного возрождения в области миссии и катехизации, особенно катехизации. Ведь православная церковь разучилась свидетельствовать о вере, как разучилась и оглашать – учить духовно, а не просто передавать элементарные знания, как в школе, что совсем не есть катехизация. Она разучилась жить вместе и свидетельствовать о вере, передавая веру адекватно, на языке наших современников, ради которых всё это в церкви и делается.
Можно только радоваться тем росткам, которые сейчас появились в церкви. Они не признаются, оспариваются, даже подчас запрещаются. Проблем много, но всё-таки есть и надежда. Есть и покаяние, и стремление к возрождению полноты жизни Церкви и всех служений в ней. Я считаю, что это сейчас самое главное. Это то, за что можно благодарить Бога. Это то, что нашу церковь делает Церковью, несмотря на огромное количество не решённых в ней проблем.
